2012-02-24 第180回国会 衆議院 財務金融委員会 第2号
○五十嵐副大臣 二つお話があると思いますが、まずＢツーＢ、業者間の、下請法の問題ですけれども、先生のおっしゃり方はちょっと誤解を生むと思うんですね。今の先生がおっしゃった例は、買いたたき行為に当たる可能性が極めて高いということで、これは処罰の対象になると私は思います。
○五十嵐副大臣 二つお話があると思いますが、まずＢツーＢ、業者間の、下請法の問題ですけれども、先生のおっしゃり方はちょっと誤解を生むと思うんですね。今の先生がおっしゃった例は、買いたたき行為に当たる可能性が極めて高いということで、これは処罰の対象になると私は思います。
何となれば、優越的地位の濫用というのは、言わばＡ業者とＢ業者の間の相対的な関係でございまして、もう一律に何か律するということはできない。やっぱり個別個別で判断していかなきゃいかぬというものでございます。したがいまして、それについて直罰を設けるということは、これはやっぱり法制的にそれは無理だというのが専門家の御意見でございます。
それもほかの社とは区別できるようにするということですから、郵便がオレンジというか赤をとっていますから、では例えば、Ａ業者が入るとしたらうちは青だとか、Ｂ業者が入るとしたらうちは黄色だとか。それは町が赤青黄色の信号みたいにきれいになるかもしれませんが、これは私は、過重投資というか二重投資、三重投資、やはり社会資本のある意味でむだな設置とも考えられるんです。
そういうことで、Ａ業者とＢ業者が全然違う方針でも出しておれば劣った方が追及されるということになりますので、そのようなコンプライアンスに関するある意味での業者間の競争が促される、よりよいコンプライアンスの充実に向けての方針ができていくのではないか、それに期待しているわけでございます。
地域的にＡ業者とＢ業者とＣ業者のバランスが崩れているところがある。例えば兵庫県におきましては、中小建設業の受注実績、平成五年度が三五・二％、六年度が三一・八％、七年度が二三・八％。平成七年度は大幅に減りました。
ただ、そうなりますと、Ｂ業者がおれたちのをとるのかという今大変な苦情も出ておるわけでありますけれども、そのあたりは地域によって相当事情が違います。Ｂランクの業者が多いところと、Ｃランクが多い、あるいはＡランクと、いろいろあるわけでありますので、そのあたりは地建の責任においてそのバランスをきっちりと回復していける具体的な措置をとるということでやらせております。
それからＢ業者は、やはり官公庁が九・九％、下請が八九％。特Ａと言われる業者の中でこんなに下請が多いのはなぜかといいますと、実は裏ジョイントなんです。裏ジョイントの部分は、国、県が発注した事業については三％が乗っているわけ。裏ジョイントですから、当初契約段階から、ジョイントでいこうぜ、こうなっていますから乗るわけ。
○和田（貞）委員 Ｂ業者も小売業者であるし、Ａ業者も小売業者である。小売業者間の取引をやっておるのだから明らかに食管法の違反なんですね。ですから、それは食管法の違反として厳重な処分をするということを具体にやっていかぬといけないと思います。
○高橋参考人 十二億円未満六億円以上の工事の場合には制限がございまして、Ｂ業者は八億円未満、Ｃ業者は四億円未満ということになっております。
Ａさんは、三越横浜店や本店日本橋店の各売り場担当者から八枚も押しつけられていると言われておりますし、またＢ業者は、六月の初め、お中元の内見会に来るようにと担当者に呼ばれて、担当課長が一緒にこの職場をずっと回って、そして最後に背広を買わせられたなどということも聞いております。やはりこういったものが公取委の姿勢にかかっているのではないか、このように思われますけれども、お伺いをいたしたいと思います。
それをもし、一般競争入札で行うということになりますると、たとえば関東地建の例で申しましても、Ａ業者は二十社程度、それからＢ業者は百社程度でございますが、Ｃ業者になりますと六百社、Ｄ業者になりますと千三百社、Ｅ業者は少し落ちまして一千社程度でございますが、このような大ぜいの業者が登録しているわけでございます。
それからＢ業者は百社ぐらいでございます。したがいまして、これらにつきましてはそれほど問題はないと考えております。ところが、Ｃ業者になりますと六百業者になります。Ｄ業者になりますと千三百業者でございます。Ｅ業者が一千業者と、このように多くなりますと、これを制限つきでどのように制限するかということが非常にむずかしい問題ではないかと考えておるわけでございます。
ただし、問題は、現在建設省が行っております一般土木の例で申しますと、これは関東地方建設局の例でございますが、ＡからＥまでの五ランクに業者を分けているわけでございまして、Ａ業者でございますと二十社程度、Ｂ業者でございますと百社程度でございますが、Ｃ業社になりますと六百社、Ｄ業者になりますと千三百社、Ｅ業者で千社というような数になるわけでございまして、これらの業者をどのように適正に制限をして、優良な業者
仕事はことしはなにが出るが、大きいところはＡ業者、おい、これはおまえのところが本命だぞ、次の工事はＢ業者、分けどりしておるのでしょう。これは常識じゃありませんか。これこそ常識なんです。談合が堂々と行われておる。それが談合罪に当たる話し合いかどうか、私はそれは知らない。しかし刑法上の談合罪を見てみますと、これが適用が非常にむずかしくなってくる。
一般土木の例で申しますと、建設省の直轄工事で指名願いを建設省に出しておりますＡ業者が百七十一社、Ｂ業者が七百十二社、Ｃ業者が三千八百二社、Ｄ業者が五千三百七十七社、Ｅ業者が六千四百三十二社、合計で一万六千四百九十四社でございます。
これは高層住宅、高層アパート等の相当まとまった大きな事業を請け負っておるようでございますが、Ｂ業者とＢ業者、あるいはＢ業者とＣ業者、あるいはＡ業者とＢ業者というような組み合わせもございます。したがって、工事の規模なり困難さに応じて、そういったＢ業者、Ｃ業者等も交えて、それを利用するというやり方をとっておるものと私は理解しております。
勝山市は東芝ワクチン、Ｂ業者、小浜市は阪大ワクチンですかで、Ｃ業者、敦賀市は化血研ワクチン、Ｄ業者、武生市は武田ワクチン、Ａ業者、鯖江市は北里ワクチン、Ｄ業者、こういうようにメーカーとそのメーカーの代行する販売店を九月十三日にきめた。そして担当メーカーは三千五百五十円、その他は三千六百円で応札するという取りきめを行なっておる。
そういうのはＢ業者もある程度まぜてやったらいいじゃないかというふうに思います。また逆に、二億を若干下回った一億九千万円というような仕事は、やはりＡ業者の下のほうのものを若干まぜたらいいじゃないかということで、例外として一定の割合のものをまぜることを許しております。
そこで、Ａ工事と見るか、Ｂ工事と見るかは、そういった全体の工事量でもって見ておるわけでありますから、この場合もおそらく、Ａ工事あるいはＢ工事と見られる全体の工事があって、したがってＡ業者あるいはＢ業者の中から業者を選ぶということでこの共同企業体が指名に入ってしまうということでございまして、わざわざ企業体をランクの低い工事に指名するということはやっておりません。
むしろ、大臣からは、その工事のメリット、実績を十分考慮して、いい成績のものは何回も指名がいくように、成績が悪いものには指名が当分いかないようにという指示をいただいているほどでございますが、やはり工事の性質によりまして業者にそれぞれえてふえてもございますし、また、その地域的な特性もございますから、必ずしもＢ業者ならＢ業者が必ず何回に一回回ってくるというものでもございませんけれども、できるだけ機会の均等
○吉田（泰）委員 もう一回、局長、確認をしておきますが、そういうＡＢ業者が談合して二つに分けるというような場合は、それはそのままでいいわけですね。通産省としては何ら取り締まりをやらないのですね。