2015-06-11 第189回国会 参議院 内閣委員会 第13号
これは先ほど申し上げましたが、Ａ省ならＡ省、Ｂ省ならＢ省の意見があって、それは荒唐無稽なものでもなく、それなりに理屈があるわけでございます。最終的には、力があるとかないとかそういう話じゃなくて、決断して責任が負えるかどうかということでございます。
これは先ほど申し上げましたが、Ａ省ならＡ省、Ｂ省ならＢ省の意見があって、それは荒唐無稽なものでもなく、それなりに理屈があるわけでございます。最終的には、力があるとかないとかそういう話じゃなくて、決断して責任が負えるかどうかということでございます。
○山崎力君 この問題は、こう言ってしまうと、余り残るような形では言いたくないんですが、橋本行革における省庁の合併で同じ役所になっただけでも、その元々の出が違う、そういったところでたすき掛け人事したときに、たすき掛け人事の説明は、お分かりだと思いますが、元々のＡ省だったところがＡＢ省になってＡ省の人が本来Ｂ省のところの役職に就いたときに、元からＢ省にいた人がＡ省から来た局長あるいは課長等に十分な協力できるか
ですから、Ａ省の一の仕事とＢ省の三の仕事が組み合わせると効果が上がるんだと。だから、個々の予算だけじゃなくて、複合的に成果が上がるような、そういう指標をつくっていきたいと。私がそれを、世界でどこもやっていません、ですからそれを日本で是非やらなきゃいけないんじゃないかなと、このように思っております。
ですから、政府の中に、地域活性化のプラットホームというものを設定して、そこで、まず関係閣僚会議、それから関係局長会議、そして担当課長会議、こういうのを設けて方針を決めて、実務をやるチームをつくって、そこで、ある市にはＡ省の仕事が行っている、それをみんなで、会議の場で共有することで、そんな仕事をやっているのならば、うちの省もそこに入れるよ、そういう仕事があるのなら、これも使ってくれると効果が出ると政策
上司に報告するやつが、Ａ省からＢ省に提供する場合の要件まで一々書いてあるけれども、この要件確認して提供するということですか。
○小野次郎君 だから、おかしいでしょうって、これＡ省の長がＢ省の長に提供する際の根拠規定で内閣官房に報告したり総理に報告するんですかって聞いているの。
だから、具体的に分かりやすく申し上げると、例えばこの主務大臣、ある別のＡ省の独立行政法人でこういう何らかの問題が起きたときに、規制法を所管している文部科学大臣は当然ながら行政指導をすることができるわけでございます。
それで、大臣が一人で仕事ができるわけではないですから、例えば日本ですと、大臣が霞が関を見渡して、ああ、あそこに五つの役所がある、それぞれ、ではＡ大臣はＡ省を使おうということで使っていく、これが各省の公務員だというわけです。 ここで、仮に要らない省、五つでいいのに六つある、六番目は要らないとなれば、それは直ちに廃止すればいいわけですし、あるいは統廃合をすればいい。足らなければつくればいい。
したがって、局長、ここにちょっと絵がかいてありますが、指定職でも局長がＡ省からＢ省に移る、またＢ省からＣ省に移る、そういうことが、今まではごくまれにはあったけれどもほとんどなかったと思いますが、今後はそういうことがあっても、増えてもいいだろうと、こう思いますし、また、ただ問題は、残念ながら内閣の寿命が大変短いものですから、小泉さんのように五年間ぐらいやれば別として、一年で替わっていく大臣がどこまで本当
こうなってくると、当然、例えばＡ省のＡ大臣の下に置かれるときは、そのＡ省の局長さんなら局長さんはＡ大臣の人事権に従うというのは常識的だと思うんですね。大臣が自分の下にいる人を自分の指揮命令で使えない、人事権がないというのは考えられない。ところが、この絵を見ますと回っていますね。この回っているということの意味がどうなのか。
Ａ省に採用されたという既得権意識を払拭する必要があると思います。 ここで、今述べたことと少し関連するのですが、近時、行き過ぎた議論があることが気になります。議論Ａと呼ばせていただきますが、何人かの識者が声高にマスメディアで叫んでおられる議論でございます。
例えば、Ａ省からＢ省へ配置転換が行われる場合など任命権者を異にする機関の間での配置転換が行われる場合には、Ａ省からＢ省に配置転換となることについてはＡ省大臣が、またＢ省の中でのどのポストに配属するかについてはＢ省大臣がそれぞれ責任者となります。
例えばＡ省は甲の地点に、Ｂ省は乙の地点にという縦割りで分ける。これはドイツがやったのにやや近いのでございますけれども、これでやりますと、費用は一兆五千億円ぐらい、国費で一兆五千億ぐらいで進みますが、後の運営は、やや困難が伴うのではないかと思います。
だから、問題はその幾つか元気のない省と二つの、名前を申し上げられないのがつらいんですが、Ａ省とＢ省をひっつけたら元気になるかどうかというのはまだわからないところでありまして、難しいところである。それはもう少し仕事の性質あるいは現在の所掌事務等をチェックしまして、関連性があるということであれば課単位ぐらいで統合するということはあり得るのかなというふうに考えております。
○高橋令則君 そのようなケースについて、Ａ省そしてＢ県で何か不祥事があって、そしてＡ省の中で復帰後に発覚したというふうなケースがあるわけで、そういう場合はできないわけですね。 私は、わざわざ法律をつくるにしては法益が非常に少ないなということを実は感じたんです。
私は一点だけ、懲戒の問題の取り扱いを確認しておきたいんですけれども、Ａ省に入省してＢ県に出向し、そしてまたＡ省に復帰した場合の最初のＡ省の懲戒事由でＡ省に復帰した後に処分するだけだというふうに後で聞いたんですけれども、そのとおりですか。
それがＡ省、Ｂ省、Ｃ省というふうにずらっと並んでいく。そういうものが権限法としてあり得るのではないかなと思っております。 それで、今の設置法から権限を取るだけでも非常に絶大な効果があると私は思いますし、そのことによって起こる不都合というのはないと私は思っております。それによって権限が乱用されるということはあり得ない話ですし、権限というのは個々の法律に基づかないといけない。
当然ながら、単にＡ省とＢ省の設置法を合体させて、それをＡＢ省の設置法であるとするのはできないわけでありまして、この点から考えますと、最初の基本認識、行政改革における基本認識であります戦後五十年続いてきた行政システムについて抜本的な改革が必要である、そういう基本認識からスタートしたわけでございますので、今後のさらなる改革についても余地を残す、そういうものであってしかるべきだと考えます。
そうすると、もしＡ省から職員を出すことになったときに、私の省は定員上出すことができませんと断られた。民間も行き手がいなかった。そうしたら全部自衛隊が十六項目やれることになるのです、これは。そう読めるのです。そうなると、このＰＫＯ協力法案は全部自衛隊でやっちゃうということになるのです。そうなると、もうまさに海外出兵です。 こういう、素人が読んでみてそれがわからないようなものがいっぱいある。
これがむずかしい現状でございますので、収集率を算出するということはできない、推定をするより仕方がないわけでございますが、刊行物目録を出しているＡ省それからＡ県の収集率を、その刊行物目録と当館が納本したものとを比べ合わせまして調べましたところ、Ａ省では七六％、Ａ県では七九％という数が出ております。
私がいま言った地方債なんかの問題も、本当は建設省だけじゃなくて、ほかの役所も、Ａ省とＢ省との間にまたがっている一つの事業をやろうとするときに、どこかの省、どこかの省と二つも三つもの省から補助金が来ている場合に、地方自治体がまず地方債でやっちゃって、それであと総合してやっちゃう、こういうところにむしろ各省間にまたがっている場合に私の申し上げたようなことは非常に意義があるんだと思うのですけれども、まず建設省
○河田賢治君 とにかくあなたの方でいろいろおっしゃるんですけれども、とにかく交渉したいという当事者は、いろいろなほかの各省を調べて、そしてこのように、ここにありますけれども、Ａ省、Ｂ省、Ｃとか、Ｄとか、これはこういうふうな形で、何人ぐらいの人で、そして何時間ぐらいの交渉をしているとか、こういうことがあるわけですよ。
それからこの前大臣にも申し上げましたが、極端な場合には役員のポストにＡ省から何名とかＢ省から何名というようなことがあるということ、これなんかも私は問題があり、納得がいかない。
○政府委員（山中徳二君） 差当り事態を速かに先ず任命権者に連絡するわけでありますから、只今の場合でありますと、人事権を持つておりますＡ省の長に連絡するということにいたしたいと思います。
○松永義雄君 そうすると関係のない行政官庁には連絡しない、即ち例えばＡ省の内部で問題になつて、そうしてそれを監察の結果発見したものは、そのＡ省の長官だけには連絡するけれどもそのほかには連絡しない、こういう意味ですか。