2021-06-04 第204回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第13号
そのために承諾の方法を、高田次長の答弁によれば、明示的にやるということとかよく確認してもらうという仕組みにすると。これはこれで重要だというふうに思いますし、そもそも訪問販売、柳ヶ瀬さんからありましたけれど、全ての契約の承諾、承認というのは、よく本当に納得して、考えて判断するということがなければいけないわけであります。 私、柳ヶ瀬さんと反対で、学生時代、訪問販売にだまされた方でございます。
そのために承諾の方法を、高田次長の答弁によれば、明示的にやるということとかよく確認してもらうという仕組みにすると。これはこれで重要だというふうに思いますし、そもそも訪問販売、柳ヶ瀬さんからありましたけれど、全ての契約の承諾、承認というのは、よく本当に納得して、考えて判断するということがなければいけないわけであります。 私、柳ヶ瀬さんと反対で、学生時代、訪問販売にだまされた方でございます。
そういうことも含めて、あるいは適格消費者団体の差止め請求などいろんな手段が今後考えられるんで、被害が収まらない等いろんなケースがまだある場合は、今、高田次長おっしゃったように、迅速にいろんな対策を講じていってほしいというふうにお願いしておきます。
高田次長は、今日もそうですけれど、政省令で歯止めを掛けたいということをずっと、掛けますということをおっしゃっておりまして、今まで、今日もメモしていたんですけど、高田さんの答弁というのは幾つかあります。 消費者庁の統一答弁だと思いますけれども、一つは、少なくとも口頭や電話だけの承諾は認めないと、こんなの当たり前でございます。消費者が承諾したことを明示的に確認すると、これも当たり前のことですね。
もう一つは、今少し出ましたけれど、今日も幾つか答弁ありましたけど、私、参考人のときに、参考人質疑のときに提案も含めて言わせてもらったんですけれども、ちょっと発想を変えて、今、高田次長おっしゃったのは、全体に書面電子化を認める中で、承諾のところで歯止めを掛けるという方法でありましたけれども、それを逆に、逆にですね、全体ではなくてやれる事業類型を決めると。
高田次長、よろしくお願いします。
高田次長。
先ほど高田次長からも十月六日以降という話がありましたけれども、それに対して長官からは、線の部分ですけれども、特商法、預託法の議論をしていたときには俎上にのっていなかったということですというふうにはっきり言われていますけれども、そういうことで間違いないのか。先ほどの川内委員とのやり取りと重なる部分もありますけれども、大臣、改めて、間違いないかということを確認したいと思います。
本当は高田次長にも、この承諾の明示的に示す方法というのはどういうものかというのをもうちょっとお聞きしたかったんですけれども、済みません、ちょっと私の時間が終わってしまいました。 是非ここは修正をしていただきたい。この部分は修正していただかないと消費者被害が拡大してしまうことになりますので、強くお願い申し上げて、私の質問にしたいと思います。 ありがとうございました。
高田次長。
まず、質問に入る前に、これ通告していないので、高田次長、もしアイデアがあったらお答えいただきたいんですが、デジタルプラットフォーム、取引デジタルプラットフォーム提供者とか事業者と出てきていますが、この片仮名英語ですよね、どれぐらい日本人分かると思いますか。市民権得ていると思いますか。
総理の御答弁、また麻生大臣、副総理の御指摘もございまして、麻生さんは大門先生と相談しろとまでおっしゃっておりますけれども、共産党議員と相談しろと言われても困るかも分かりませんが、実際には高田次長、担当課長と、これどう歯止めを掛けるかという検討、相談はさせていただいている最中でございます。
高田次長でございます。金曜日のまだ今日火曜日ですから、具体的にということはお聞きいたしませんけれども、とにかく消費者団体、弁護士会からの要望書、いろんな経過のものを秘書官通じて総理にもあの後お渡しをしております。もう要点は、あのときは突然私から聞いたという感じでしたけれども、その裏付けとなる現場の声ももう総理には伝わっていると思います。
普通なら、要望を聞いて、今までの経過もあるし、消費者庁の立場を説明して持ち帰るというのが普通なんですけど、消費者委員会の意見も聞かないでこのワーキング・グループに出ていって法改正をやりますという方向を明言するというのは聞いたことがないんですけど、ちょっと本人に聞くのはかわいそうだから高田次長に。
そうなんですよね、公文書管理法のみならず、例えば情報公開法も国家公務員法の一部もそうだと思いますし、行政手続法や各種税法、補助金適正化法、公職選挙法等、大切だし、あらゆる場面でこれは公益通報が利いた方がいいなと思う法律が守備範囲に入っていないというような答弁を望んでおりました、高田次長。
そして、続いて高田次長にお伺いするんですが、現時点では、法目的による範囲の限定により対象とされていない法律、今は対象となる法律を御紹介いただきましたけれども、されていない法律、でも、公益通報をする上で重要だと思われる、十分に想定される事案を守備範囲とする法律、それ、例えば何がありますか。
まず、森永さんに、今回の事件について、少なくとも高田上場部の次長ですか、きのう起訴されたようでございますが、一体こういう事態というのは、おそらく高田次長だけではないと思うのです。もう少し部内でも、そういう問題があるやに新聞も報じておりますし、私もそのように感ずるわけでありますけれども、上場に関する企業調査というものは、そういうことによって、私は手心が加わるだろうと思うんです。
でございますが、これにつきましては、殖産住宅株式会社の西端という取締役が、同社の総務部次長の榎本次長と共謀の上――この会社は昨年六月有価証券上場申請書を東京証券取引所に提出しておったわけでありますが――その審査に関しまして、やはり同年九月中旬ごろ、日本橋兜町の東京証券取引所におきまして、先ほど申し上げました高田上場部次長に対し――この次長は株式の新規上場の審査の職務を担当しておるわけでありますが――この高田次長
それから、先ほどお話しになったように、たとえばこの第一次指定の分でも、今高田次長からは、これを五カ年計画でぜひやりますよというお話しでございました。
さっき細田委員のお尋ねに対しての高田次長のお答えは、入っておるかのようなお答えであったと思いますが、入っておらないような気がいたしますので、この点はっきりさせていただきたい。
さっき高田次長は、はっきり言ったのです。国がしないものですから、こういうことになる。本来ならば国がするべきものでございますということを先ほど答弁をした。おそらく道路公団のような機関の仕事をどんどん伸ばさなければならん。伸ばす方針だろうと思う。そうすると一本々々だと、伸びる伸張率が少ないわけですよ。一番料金の入るということは、交通量の多いところは、早く償還されてしまうと、これはもう財源にならない。
これは高田次長でしたか、本来ならば政府がすべきであったということを言ったから、これは非常に正直でよろしい、だけれども、その点は率直に、各路線ごとに検討して、たとえば立山の観光道路にしても、あれは自衛隊にやらした。県から引き継いだのでしょうが、自衛隊にやらせた。
○政府委員（木村守江君） この第二の四の条文は、自衛隊の重量トラックのことをいっておるのじゃないと思うのです、ただいま高田次長から言われましたように、バスあるいはトラック等の反覆して通る、いわゆる自動車のことをいっておるのだろうと思います。先ほど田中委員が指摘されましたように、重量トラックの問題と違うように考えます。
○高野一夫君 そこでただいま相馬委員のお話しもあったわけでありますが、先ほど一松元厚生大臣からも当時の経過を聞かせていただいたわけでありまして、それから高田次長からも、当時医務課長としての御折衝の経過も聞かしていただいた。
また、ちょっと話が元へ戻りますが、先ほど榊原委員に対しまする曾田局長なり高田次長の答弁ではっきりいたしますように、歯科技工は、いわゆる歯科診療のなるほど一部ではあるが、必ずしも割り切った形ではないわけなんで、従って歯科技工は、いわゆる対外的な患者に直接接触する面ではない、どういう表現がいいか、一般国民の、あるいは患者の直接対象となるような立場ではない、かように了解するわけでありますが、ところで、にもかかわらず
○加藤武徳君 歯科医師については、国家試験の方法によって厚生省が一本に数をかちっと握る、ところが技工士についてはそうでない形をとりますると、なるほど、理論的には今高田次長の言われたように、厚生、文部両省で話し合いをしつつ統制はできるとは言いながら、実際問題としては二元化することは好ましくないのじゃないか、かように思っておるわけでございまするが、それはむしろ私は文部省当局にただしたい、かように思ったのでありまするが
今のような高田次長のようなことを私は聞こうとしたのじゃない。つき添い婦廃止、つき添い婦問題について、諸君らがどう心がけたらいいのか、関係者がどう心がけたらいいのかということは、一月以降でなければわからぬだろう。また、その内容は、大臣の政治的答弁を内容とする通牒以外に出せぬだろうということを言っておる。
○高野一夫君 高田次長から非常に明快な御説明でありますが、それじゃもう一ぺん高田次長に伺いたい。 その刑法に触れるというのは、業務上の、たとえば今のそういうような悪い血を受けて非常な病気になった、その損害といいますか、あるいはそのために死んでしまったというような場合には、刑法のたとえば業務上にいろいろな過失致死罪とか、過失傷害罪とか、そういうものに該当するわけでありますか。
そうしてそのときに一応九州を廻つた後で、高田次長とゆつくり解決策を相談してほしい。なるほど高田次長はおいでになつた。厚生大臣は八月二日に来られて、高田次長は八月七日に来られた。ところがどういうふうに解決し、どういうふうに指示なさつたのか、私は念のために伺いたい。
あれほどの問題があなたの耳に入つていないと言うことでは高田次長もたいしたことをやつて来ていない。だからたまりかねて相互でいつまでも泥試合をして、そうして閉会中にもかかわらず、立法府にこれを持ち込んでくるのです。これは文部省といい、厚生省といい、私は本気になつて解決していたただきたいと思う。そういうふうに課長と高田次長に伝えて置いて下さい。高田次長も熊本出身でしたね。
しかもこれより先私は医務局長にもこのことを申し上げ、高田次長にもこのことを申し上げ、両者とも、いやごもつともだという面持で私と会見をされておつた。
○林了君 それでは高田次長にはお気の毒だけれども、次の機会にお願いいたしたいと思います。