2018-06-14 第196回国会 参議院 厚生労働委員会 第21号
先ほど、佐藤公述人、それから高木公述人も共通して皆さんおっしゃっていたんですけれども、意識啓発というか意識改革が必要だというふうなことでお話をいただきました。私もそうだと思います。これは、事業主の意識改革だけではなくて、むしろ労働者側の意識改革の方がどちらかというと大事なのかなと。
先ほど、佐藤公述人、それから高木公述人も共通して皆さんおっしゃっていたんですけれども、意識啓発というか意識改革が必要だというふうなことでお話をいただきました。私もそうだと思います。これは、事業主の意識改革だけではなくて、むしろ労働者側の意識改革の方がどちらかというと大事なのかなと。
○福島みずほ君 高木公述人にお聞きをいたします。 裁量労働ユニオンなどの話を聞くと、弁護士にも話を聞くと、先ほども高木公述人がおっしゃいましたように、違法裁量が横行していると。で、労基署が、労働局が送検した裁量労働制違反は、毎年ゼロとか一件なんですね。これは多分立証が困難なんじゃないかとも思っているんです。
次に、高木公述人にお願いいたします。高木公述人。
高木公述人にお聞きしたいんですけれども、今、減税のお話がありましたが、その減税の効果をどの程度考えておられるのか。それから、六兆円の減税の財源をどこから持ってくるのかということまで考えていらっしゃいますか。
最初に、高木公述人が述べられました、現在の経済情勢についての認識や平成十年度の予算に対する評価につきましては、私自身としては、おおむね同感しているところであります。私たちも、所得税減税を中心とします六兆円減税などの景気対策を盛り込んだ予算案の修正が必要である、そういう立場で考えているわけでございます。
御意見を承る順序といたしましては、まず高木公述人、次に富田公述人、続いて熊谷公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 それでは、高木公述人にお願いいたします。
御意見を承る順序といたしましては、まず本間公述人、次に高木公述人、続いて近藤公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。 それでは、本間公述人にお願いいたします。
次に、高木公述人にお願いをいたします。
先ほど高木公述人の方からお話がありましたが、私も五年前まで医者をやっておりまして、かって老人医療の無料化、すべての医療は無料になるのが理想だと思っていたわけでありますが、先ほど高木公述人の御指摘にもあったように、老人医療の無料化というのは非常な弊害をもたらしたわけですし、今日の医療費の財政悪化の原因の一つをつくったわけですね。
○菅野壽君 薬価基準見直しの具体的方策及び老人医療制度のあり方について、糸氏公述人と河北公述人、それから桝本公述人と高木公述人にそれぞれお伺いします。
次に、高木公述人にお願いいたします。
○高木公述人 それはもちろん、プロセス管理とモニタリングのときにさらにアセスメントをしますから、そのときに住民の皆さんの参加を得て、そして合意が得られるかどうかという問題がまた一つ来るわけです。そういうぐあいに何回も段階をやる。
○高木公述人 先ほど申しましたように、環境影響評価だけ先にしまして、そうすればもう、土木建設とかダム建設とか、そういうものが通っていくということでありますけれども、さらに私は、監査だけでなくて、プロセスを管理し、モニタリング、後をずっと見ていくということで精度を高めていかなければならない。
次に、高木公述人にお願いいたします。
あるいは高木公述人の見解のように、一千億円をこえるというようなことがあった場合には、大蔵大臣としては、ことしできなかった、今年度の予算でできなかったのであるから、これは国民に対してもまことに遺憾だということをしばしば述べられておるのでありますから、こういう思いがけないといいますか、その税の増収があった場合には、これは第一に減税に振り向けるべきものだというわけで今後政策をお進めになるかどうか、約束を実行
今、高木公述人のことについて、実際の数字をおつかみになっていないから、それで参考にはなるけれども、あまり全面的な信頼を貫いていないというお話がありましたが、しかし、大蔵大臣の、政府与党である自由民主党でも、去年の九月あたりはやっぱり同様の計算をして相当自然増収を見込んでおるのですね。
ことしも二千百五十億円といいますけれども、昨年九月に政府与党が測定したのは二千五百億円、高木公述人の意見を入れれば三千億円。こういうことになると、政府の二千百五十億円の測定というものにどの程度信頼を置いていいかというのが、私どもの問題なんですね。同時に、今お話しになりましたが、昭和三十四年末の一般会計の剰余金の見込み額、これは一体どのくらいになるのですか。
しかるに、政府は租税の自然増収を二千百五十三億円と見込み、政府発表の国民所得の増加と、経済成長率七％から見ても、非常に内輪に見積っており、実際には三千億円を上回る自然増収が可能であることは間違いのないところでありますが、この点については、高木公述人も強く指摘しておったところであります。
まず、高木公述人からお願い申し上げます。
○高木公述人 ただいまお尋ねを受けました点、ここへ控えてはおきましたけれども、もし聞き取り違いなどございましたら、どうぞお教え願います。 租税特別措置の政策的意義ということが出ました。冒頭に委員長がおっしゃったように、私の考えを率直に申し上げます。私は、租税特別措置というのは負の課税で、ネガティヴの課税でありますから、これは補助金であると考えます。
また公述人各位に対して委員より御質疑があることと存じますが、高木公述人、西野公述人及び寺尾公述人は特に御所用の由でありますので、三君の公述に対する質疑は、三君の公述が終りましたあとでお願いすることとし、その他の公述人の方々に対しましては、一通り公述が終りましたあとで一括してお願いすることといたします。
○山本委員長 これにて高木公述人、西野公述人及び寺尾公述人の御意見を終りました。 委員各位で御質疑がございますなら、これを許します。有馬輝武君。
○高木公述人 その点につきましては、正直に申し上げまして、恩給法特例審議会には恩給の専門家はあまりおらない。しかしこれにつきましては、法制局長官も出ておりましたし、それぞれの法律専門家の意見に従うということで、私ども別段これに対して恩給を主張したわけではないのであります。
○高木公述人 獲得能力の喪失の問題につきましては、私は旧軍人のみについて言つているのではないのであります。もちろん恩給制度を理論づける法律上の根拠として、経済上の獲得能力喪失に対する損害填補である。これが恩給理論なんであります。従つて軍人のみにこのことを吉つているのじやない。しかも先ほど申し上げました通りに、恩給制度の根本は使用者と使用人との関係であるということを申し上げたのであります。
○高木公述人 私は政治家じやございませんし、恩給の研究の一学究に過ぎませんので、その議論に対してはお答えすべき限りではないように思います。
○高木公述人 今日においてはもちろんそういうことを考えて、大分議論があつたのでございます。しかし先ほど申しました通り、恩給制度そのものの理念から申しますと、退職当時における境遇、これが算出の根拠になつておりますから、文官の方においても同様に、上は大臣、下といつては悪いのですが、属までが同じであるということは、恩給制度そのものの本質からいつて言えない。
○高木公述人 ごもつともなことと思いますが、ただ軍人以外の犠牲者に対しても、やはりある程度に考慮するということを大蔵省でも考えております。たとえば船員として戦死した、あるいは徴用の工員等につきましては、それぞれの法域において恩給法の改正と見合せて、適当に処置するということで私ども了承いたしております。
○高木公述人 恩給という言葉が使われましたのは明治初年でありまして、その当時における考え方はやはり恩恵と考えた。最近におきまして獲得能力喪失に対する損害の填補、こういう考え方にかわりましたために、現在における恩給という言葉は非常に不適当だと考えております。
森田さんも、けさの陳述、ことに高木公述人の陳述をお聞きになつたと思います。あの中に、附則の第六項にある傷病恩給と障害年金の併給禁止の規定はおかしい、本質的に違うものを相互相殺して画一的ならしめることはおかしい、こういう意見があつたのであります。事は傷痍軍人に非常に重大な関係があるものであります。これについて、御検討になつたことがありますか、あるいは御意見があれば承りたい。
○高木公述人 その問題は、むしろ政府当局のお考えになる問題だと思うのですが、私ども、国家の犠牲者という立場においては、できる限り国家財政の許す範囲内において平等の取扱いをされることが、正しいのじやないか、こう考えます。
○高木公述人 私は文教予算、特に私立学校関係予算につきまして、いささか卑見を申し述べたいと存じます。 本年度予算は特に文教並びに社会保障につきまして、深き関心を持たれたる予算であるように承つておるのでございます。文教予算は申すまでもなく、国家の将来を形成する人物の育成、並びに科学の振興に関する重大なる影響を持つところの問題であります。
高木公述人、
○高木公述人 そうです。そういうことはできませんでしよう。だから少くなるのはこれだけ、従つて税法上の改正にはちやんと趣旨が現われている。御趣旨の通り。実際上の結果においてはこうなります。ゼロになる。ゼロになる。あとにかりに十円残りましても減つたものが問題である。そういう趣旨でありますから、どうぞ御了解を願います。
○高木公述人 先ほどのお尋ねにつきまして、申告納税の部分につき私の申し足りないところがございましたので、また私の方からいろいろ誤解を招いたことがあると存じますから申し上げます。先ほど明年度の予算で申告納税分についての見積りは前年度の実積を考える……。
○高木公述人 私は本日の御指定が、今回の税制改革に関する給與所得の問題に限つて、御指定を受けましたものですから、給與所得に関する源泉所得税の範囲内において申しました。給與所得に関する限りにおきましては、ただいまお話のような滞納はないと存じます。
○高木公述人 日本石炭協会会長の高木作太であります。鉱業法は申すまでもなく鉱業に関する基本法でございまして、地下資源を合理的に開発することによつて公共の福祉の増進に寄與することを目的といたしますことは、日本坑法以来一貫した、かわらざる法の精神であると信じます。従つて経済界の変動に伴つて、しばしば改正を必要とする法令などと異なりまして、恒久的性質を持たなければなりません。
○委員長（山田節男君） 只今の高木公述人に対して御質問ありませんか。ないようでありますから、続きまして国鉄労働組合の田村公述人。
続いて岐阜県の農業をやつておられる高木公述人にお願いいたします。
○高木公述人 私ただいま御紹介を受けました慶應義塾大学におります高木壽一でございます。私は財政学を専攻しておりますので、本年度の予算案につきまして、率直に意見を申し述べさせていただきます。 この予算案は、九原則とドツジ声明の指示するところによつて、政府の責任において編成されたものと承つておりますが、すべて財政計画は國民経済に対して作用を與え、また國民経済から反作用も受けます。