2021-02-25 第204回国会 衆議院 総務委員会 第7号
私ども、この一つ前の文春の報道で大変御議論がありましたので、東北新社の方に参りまして、音源が御本人だという木田氏、それから正剛氏について、その発言の趣旨は確認してまいりました。 木田氏の方からは、この吉田さんがというのは、吉田眞人さんではなくて吉田恭子さんだと思うというふうな発言がございました。それから、岡本さんは衛星放送協会の専務理事だという御発言がございました。
私ども、この一つ前の文春の報道で大変御議論がありましたので、東北新社の方に参りまして、音源が御本人だという木田氏、それから正剛氏について、その発言の趣旨は確認してまいりました。 木田氏の方からは、この吉田さんがというのは、吉田眞人さんではなくて吉田恭子さんだと思うというふうな発言がございました。それから、岡本さんは衛星放送協会の専務理事だという御発言がございました。
音源データを確認させていただきまして、菅正剛氏と木田氏がＢＳやスターチャンネルについて言及していることを確認しました。そこに私も同席していることは確認しております。
それで、今回、週刊誌、文春の、音源がおとといの夕方、それから報道は昨日でございます。まずはこの音源の信憑性、これの確認がまず最優先だろうということで、その点を確認いたしまして、本日御報告しましたとおり、それぞれそういうことであるという、御報告したとおりでございます。
○秋本政府参考人 ネット上にアップされた音源で確認をさせていただきましたところ、どこかで一敗地にまみれないと、全然勘違いのままいっちゃいますよねという発言をしており、その音声は私自身のものであろうという確認をさせていただきました。
○大門実紀史君 三枚目の資料ですけれども、これは、このジャパンライフを今、班をつくって調べられていますネット報道機関のニュースサイト、ハンターの記事でありますけれど、そのジャーナリストの方から、音源も含めて、つまりテープですね、もある資料でございます。これは、具体的に電話で、この録音ありますけれど、こういう説明をしているということを文字起こしをしたものでございます。
一つは、今の段階で音声確認つまり声紋調査などをする考えがないというのは聞き取れたんですが、今、財務省が弁護士事務所に委託調査をしていくという流れの中で、この音源は福田事務次官のものという前提で調査を委託しているということをおっしゃったんですか。お答えをもう一度お願いします。いやいや、今、財務大臣の答弁ですから、財務大臣に確認ですよ。財務大臣の答弁ですから。
前提としてということを再三答弁されるので、ここで、ちょっと国民の皆さんもここが一番のポイントだと思っていますから、麻生財務大臣は、じゃ、前提としてということは、この音源は福田事務次官その人であると認めたということでよろしいですね。
官房長から、音源データの男性の声は次官の声であるということを前提にしてということが累次答弁されて、尾辻委員から、同僚から、次官の声ということでよろしいか、こう確認をさせていただいたんですけれども、そう思っていただいて結構だということで、そうだと。 あの音声データは福田次官の声であるということはまだ財務省さんから正式に御答弁がないわけですが、改めて確認をさせていただきたいと思います。
人事院の一〇—一〇のマニュアルの中で、性的なことを言ったり、それはセクシュアルハラスメントに当たるというマニュアルがあるわけですが、この福田事務次官の音源聞かれましたでしょうか。
そのことだけはせめて約束してくださいよ、音源が出ているんですから。約束してください、お願いします。 さっきも音源を確認するとは言われたんだから、確認をするだけじゃなくて、内容の真偽、それをちゃんと確認をして、見解を外に向かってちゃんと示していただく、そのことについてはせめて約束してくださいよ。出ているんですから、物証が。
○うえの副大臣 音源については確認をさせていただきます。その上で、しかるべき対応をさせていただきたいと思いますが、国会の御指示に従いたいと思います。
○うえの副大臣 その音源につきましては、済みません、私も確認をしておりませんので、これからそれを確認をさせていただきたいと思います。
タイトル見ますと、これ「セクハラ音源」というタイトルですから、週刊新潮も、この記事を載せる以上、確たる証拠を押さえてこれ載せていますね。 私、これ読んでいまして余りにもお恥ずかしい内容なので、ここでどういうことを福田さんがされたかは引用しませんが、ただ、彼の発言として一つ、麻生大臣に関する発言が紹介されています。そこだけ御紹介します。
ろくでもない「財務事務次官」のセクハラ音源」という記事です。この中で、財務省の福田淳一事務次官が、数多くの女性、ここに掲載されているのは女性の記者の皆さんですが、に対してセクハラ発言を繰り返してきたと、こういう報道がなされています。 麻生大臣、この記事の内容について福田事務次官本人に事実関係を確認されたでしょうか。
○辰巳孝太郎君 許可なく取られた言いますけれども、公党が皆さんに渡した音源テープを、つまり改ざん、改変されている、そういう可能性があるということを言っているんですか。これは籠池氏が取ったテープですよ。そういうふうにテープの瑕疵を指摘する、そういう根拠があるんですか。
○辰巳孝太郎君 渡したのは、三月十六日と三月三十日の音源テープです。口裏合わせが行われたのは三月三十日のテープです。口裏合わせ、ありませんか。
私、音源を聞きましたけれども、まさに一方的にまくし立てる。よくもまあ一時間半これを我慢したものだというぐらいの生々しいやりとりですよ。なのに、それを聞き取って、そして翌日、その音源に示されたとおり、十六日の会合は、まずおわびしなければならない、反省しなければならない点だということになっているから不思議なんです。
○宮本（岳）委員 口裏合わせの事実が音源で示されたわけでありますけれども、これは口裏合わせでないという根拠はどこにあるんですか。
この政府が認めた音源テープが取られた場所には、財務局の職員だけではなくて航空局の職員も同席をしておりました。まさにこの大幅値引きの筋書を実演するプレーヤーが勢ぞろいということになりました。 国交大臣、航空局の職員がいたということで確認します。
○辰巳孝太郎君 つまり、音源テープで事業者が当初出てきていないと言っているのは、専門家として当然の知見を述べたものなんですよ。深いところからごみは出てこない。これは過去の調査の資料でも明らかです。 過去のボーリング調査の結果からどのようなことが言えますか。会計検査院。
○辰巳孝太郎君 音源データでは、工事事業者は三メートルから下からとは確定的に言っていないと言っているじゃないですか。これ、どうするんですか。
そのとき宮本先生から御質問をいただきまして、音源データですか、報道に流れている録音データについて確認をしていただきたいということでございまして、私がそのときお答え申し上げましたのは、その録音データそのものが、報道には流れておりますが、どういうものであるか、どこでどういうふうに誰が録音したものであるか本当に承知してございませんでしたので、そのことについて国会の場で私の立場で答弁することはできないと思いましたので
音源を聞いても記憶がよみがえらないというのも額面どおりなかなか受け取りがたいわけですが、田村室長以外、二人の職員の方に確認されたということですのでお伺いしたいと思いますが、室長以外の二人の職員の方は、九月四日の打ち合わせ記録について、籠池氏がその場で財務省側に渡して読み上げて説明した、このことについて、記憶はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。
○宮本（徹）委員 委員長、前回に続いてですが、この間、九・四ペーパー、そして音源については委員長の指示で確認していただいているわけですが、また新たな証言も出てきておりますので、この籠池氏のインタビューにある近畿財務局の職員がどういう対応をとったのか、この真偽についても、しっかりと調査をすることを指示していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
また、これは音源が出てきたらどうします、このときの。そういう話ですよ。 これは、また委員長が指示すれば調べるわけですか。
それから、音源データの話でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、重要な点は、先方が新たな埋設物についてどうにかしてほしいと、早く対処してほしいということを聞いて、その点について田村の方からは、大阪の現場で近畿財務局と大阪航空局で連携して法令に基づいて対応するというふうに答えたというのが重要な点であるというふうにお答えしたところでございます。
あわせて、今では音源データも明らかになりました。昨年三月十五日の面談の内容をただすために、田村嘉啓国有財産審理室長と森友学園の籠池泰典前理事長の当委員会への参考人招致を要求したいと思います。 委員長、ぜひ御協議をいただきたい。
二つ目には、私は、昨年三月十五日に財務省で行われた田村嘉啓理財局国有財産審理室長と籠池夫妻との面談について録音された音源データを明らかにいたしました。 この音源データについて、籠池氏は、私が録音機を胸ポケットに入れて録音したものだと明言しております。
そういう意味で、私は、当の審理室長から当日の模様は聞いておりますので、そういう意味で、この音源データについて聞いてございません。
今答弁したとおりでございまして、本人、実際に会った、面会した室長が確認をしてそうだと言っておりますので、その室長に概要について私聞いてございますので、それ以上について音源データを私が聞くことにはならないというふうに思っております。
ですけれども、音源記録を見たら、記憶がないどころか、渡されているのは確かですし、この間の理財局長の答弁というのは、九月四日のペーパーについては承知していないという答弁を繰り返してきましたよね。承知していないということを繰り返してきたわけですよ。承知していないどころか、渡されて、一緒になって読んでいるわけですよ。
かもしれないとか記憶にないとかと言いますけれども、音源を見る限り、はっきり渡されていますよ。これは、手元にある可能性もあるということでいいわけですね。
九月四日のペーパーは、音源はあるけれども、それを起こしたものですよ。今回は音源そのものですよ。メディアでもこれだけ流れているわけですから。 委員長、指示していただけますか、理財局長に。田村室長や三月十五日の会議に同席していた職員の皆さんに、本物かどうか、確認していただく指示を出してください。よろしくお願いいたします。
この面談について、録音された音源があるとの情報があります。明らかにされれば、それは重大な証拠となります。 とにかく、当委員会に当事者を参考人として出てきていただいて、事態の解明を進めることが必要だと考えます。当委員会にて、田村嘉啓国有財産審理室長と籠池前理事長の参考人招致を要求したいと思いますが、委員長、理事会での御協議をお願いいたします。
また、音響外傷については、特に今の若い方たちが、携帯とかあるいはポータブルの音源を使ってヘッドホンで聞いている、こういう方たちが大音量で聞いていることで、結局、聴力損失をしてしまうという状況がございますので、こういう長期間の音楽プレーヤーの使用を避ける、大きい音での再生を避ける、こういうような啓発もしていく必要があると思います。
一つが、著作物等の保護期間の延長の問題、二つ目に、著作権等の侵害罪の一部を非親告罪化すること、三つ目に、著作物等の利用を管理する効果的な技術的手段、いわゆるアクセスコントロールを導入する、そういう問題、それから四つ目が、配信音源の二次使用において新たに使用料を認める件、それから最後に、法定の損害賠償に係る制度整備、この五項目でございます。
このＣＨ53Ｅとオスプレイの騒音レベルでありますけれども、これは別の工事でありますが、普天間飛行場代替施設建設事業に係る環境影響評価で我々数字を挙げておりますけれども、例えば、音源からの距離が百五十二メートル離れたところでいいますと、ＣＨ53Ｅが八十九・三デシベルに対してオスプレイが八十八・〇デシベル、音源からの距離が約三百五メートルであるところで計測いたしますと、ＣＨ53が八十三・〇デシベル、オスプレイ