2008-04-01 第169回国会 参議院 厚生労働委員会 第3号
それに対して当時の青柳部長は、年度ごとの統合の進捗状況の把握はこれまで怠ってきましたと答弁しているんです。 しかし、これはもう資料が行っているかと思いますが、資料の一枚目でお分かりのように、二十歳から五十五歳までにこういう照会をやられているわけですね。全体としてまずどうするかと全員にアンケート、複数持っていますかどうですかとマル・バツで答えるわけですね。
それに対して当時の青柳部長は、年度ごとの統合の進捗状況の把握はこれまで怠ってきましたと答弁しているんです。 しかし、これはもう資料が行っているかと思いますが、資料の一枚目でお分かりのように、二十歳から五十五歳までにこういう照会をやられているわけですね。全体としてまずどうするかと全員にアンケート、複数持っていますかどうですかとマル・バツで答えるわけですね。
昨年も青柳部長が九百二十七万人は統合を完了したんです、さっき石井部長も後で言い訳がちょっとありましたけれども、基本的に九百二十七万人は統合完了なんだと。 これは私のケースといいますか、このケース、十二年以上厚生年金が浮いているわけですけれども、これは九百二十七万人の一の極めて珍しいケースなんですか。それとも、この一枚目にあるように、これは名寄せ対象であって決して統合ではないと。
私たちは火曜日に、朝、青柳部長とそれから津田筆頭が電話で話をして、それで行きました。金曜日の段階からやっているわけですし、月曜日も視察の受入れがあるわけですし、私たちが行くことは明らかですし、通告していますよ。 これは委員会の決定ではないのに、与党議員がいないということでブロックするなんて前代未聞ですよ。
青柳部長と津田さんの方で合意が成立し、月曜の夜、そして火曜日の朝、私たちは行きました。村瀬長官が現場に電話を掛けてきて、現場のセンター長はオーケー、私たちは受け付けますと言ったにもかかわらず、村瀬長官は視察応じさせるなと言って私たちを門前払いを食らわしました。 私たちの国会の視察をなぜ長官がブロックできるのか、なぜ、よっぽど見せたくないものがあるのか、いかがですか。
どうなんですか、これ、青柳部長お答えくださいよ。
なぜかというと、次の質問になるんですが、これ青柳部長もそれから村瀬長官も、この五千九十五万件の問題はいつ認識しましたかという私の質問に対して、今年の二月だと、報告書が出た後だと。総理は暮れか年明けだと。大臣にはまだお聞きしていないんですけどね。
○足立信也君 前回、質問のときに私がお聞きしたのは、青柳部長と社会保険庁村瀬長官にお聞きしたのは、この宙に浮いた年金記録が存在するという認識をいつ持ったかということを私聞いたんですよ。それに対して、今年の二月、十九年二月という答弁だったですよ。今の話だと、去年、長妻さんが六月に質問して、強化月間が八月に始まったから、何らかのことはあったんでしょう。
まあ二年という数字をいつ言ったかということは、つまびらかに今ちょっと記憶がよみがえらないのですけれども、そういうことを申し上げたということでございまして、今回の場合は、今、青柳部長の方からも申し上げましたように、この年金の履歴というものをその方について明らかにする、これは従来やらなかったことでございます。
それはまあ常務になるのか専務になるのか別として、村瀬長官も青柳部長も総務部長も全部まず役職外れますよ。 私は一番腹立っているのは、昨日の決算委員会、安倍総理が出られました。トップの責任、これはトップの責任なんですよ。過去、辻委員がここで指摘した消えた年金問題でも、安倍総理は何を言ったか。言い訳が一つが、菅さんが厚生労働大臣のときにこれはできたんだと。私は、信じられない答弁だと思ったんです。
○国務大臣（柳澤伯夫君） 小池委員はそういうようにいろいろ御指摘をされたことも事実ですし、それで私どもが新しい事実を明確にしたという面もありますけれども、しかしその方法論については、かねて青柳部長もこういうことを聞いたことがあるというようなことで正直にお話をしているわけでありまして、それが何か明確な書面に基づいた発言ではなかったんですが、青柳部長にしても、何か隠ぺいしようというようなことで言って、発言
○辻泰弘君 そして、先般の議論の中で青柳部長も柳澤さんも、当初の基礎年金番号を導入する際にそういう複数のことが、認識はあったと、ただ、時間の経過、いろいろな手だてを講ずることによってそれを解消することができるのではないかと、こういう見通しを持っていたと、このように柳澤さんも答えていらっしゃる。恐らくそうだったと思うんです。
保有する記録と社会保険庁のオンライン記録との突合を計画的に実施し、進捗状況を半年ごとに公表するということを申し上げておりまして、社会保険庁のマイクロフィルムと、今委員も御理解いただいていると思いますが、オンライン記録との突合をすればどれだけオンライン記録に入っていないかということもここで明らかになりますので、この作業は五千万件の作業とは言わば別のトラックでこれはできる限り早くやるということを今も青柳部長
○辻泰弘君 青柳部長も、当時のことを振り返って、個々の被保険者の方にお問い合わせをする、あるいは機械でこれを突き合わせをするということによって段階的に解消が図れるだろうという考えであったと、このようにおっしゃっています。
青柳部長、後ろから何かにやにや笑いながら変なアドバイスをしないでくださいよ。 柳澤大臣、ですから、この質問が終わって帰ったら、部下の方に、一刻も早くその件数を出せ、こういう指示をしていただくだけでいいんです。そんなに負荷はかかりません。
それとまた、青柳部長の方からも申したように、基礎年金番号を導入する際に、そういう同一人についての複数の年金番号、年金記録があるということは認識はあったわけでございますが、それをこの時間の経過、またいろいろな手だてを講ずることによってそれを解消することができるのではないかと、こういう見通しを持っていたと。
ところで、青柳部長、今宙に浮いた年金記録の問題なんですが、これは社会保険庁としてはいつごろこういう事態があるということを把握したんですか。
○足立信也君 ということは、青柳部長の感覚では、台帳が既に廃棄されて台帳もなく、マイクロフィルム化されていないもの、両方ない、これは存在しないということですか。
青柳部長にも私は問い合わせました、しかしナシのつぶて。部屋に何度も呼びましたけれども、あるいは電話をくださいと言いましたけれども、何にも、うんともすんとも言ってこない。 大臣、下に任せていたら百年かかりますよ。めどをぜひ言ってください。大臣、めど。
それから、市町村の発行した納付書の記号番号が本来の国民年金の手帳の番号と違っていた、納付の番号が違って発行された、こういうようなことがいろいろあるものですから、それでさっき青柳部長の答弁のようになったということで御理解を賜りたいと思います。
そこで、青柳部長にお約束をいただきたいのでありますが、既に外部委託はかなりの部分で進んでおります。先ほどの答弁にもございましたね。民間の業者と正職員が混在しているということでございますので、再委託のような状態や、派遣社員が短い期間で入れかわっているとか、そういう実態がどうなっているのか、実際に今現在何もないのか、実態を調査して報告していただきたいと思いますが、いかがですか。
○柳澤国務大臣 私は、先ほど申し上げたことなんですけれども、要するに、今青柳部長も言いましたけれども、例えば、時系列的にいって、しっかり長期にわたって納付をいただいているということは、これはもう我が方にも記録があってわかっている、ところが、途中がすぽんと抜けているというような、例えばのことですけれども、そういう場合に、これはもう領収書なりしっかり納付したと証明できるそのものずばりがないという場合に、
これも今法律があるところなんで、また詳しくはそこだと思うんですが、一つ最近、私の方に社会保険労務士さんの県の会長さんの方からちょっとお話がありましたので、これは青柳部長にお聞きする内容になりますか。正に、今本当に年金も含めた社会保険庁の改革と、この中で一つだけちょっと今日お聞きしたいんです。特に、労務士さんたちの方からの御意見がありましたので。
その上で、ペアーレ彦根でございますか、社会保険庁が委託運営していた施設という点についてでございますけれども、これはもう今まで青柳部長が説明してきているとおりでございまして、まず基本的に、こうした年金財政及び健康保険の財政といったような極めて厳しい財政状況のもとにおいて、その保険料というものについては、やはりそれを年金及び健康保険といったものの所期の目的のために本来充てるべきであって、それ以外の目的のためにこうした
そこで、この間、与党議員も含めて、社会保険病院、厚生年金病院については、現在の公的病院の形、公的機能を維持しながら存続をという質問や要請が相次ぎ、そのたびに、青柳部長初め厚労省は、今答弁されたとおり、附帯決議を踏まえて、地域の医療体制を損なうことがないようにと答弁をされてきたことだと認識をしています。
○逢坂委員 また六月八日の決算行政監視委員会の話に戻るんですが、その場で青柳部長がこう発言されました。十四年度に切りかえたときの不十分さは、御指摘の点が多々あろうかと存じますとの発言をしております。今大臣の方からも、やはりそれは十分ではなかっただろうという話がございました。私も、そのことをやはり深く反省して、ならばどうするんだということを考えなければいけないと思います。
これにつきまして、六月八日の決算行政委員会で私、社会保険庁の青柳部長さんに確認をしたところ、この理由として、当時の厳しい経済状況、こういったトレンドとしての傾向、まあ経済が厳しかったから下がったという指摘が一つと、職権適用のことによって納付率が低くなったという二つのことを説明されたわけであります。 特にその経済に関しては、この資料のまた二枚目をおめくりいただきたいと思うんです。
また、長官を支えるべき立場にある事務方のトップの小林次長と青柳部長、あなた方、何しているんですか。ちゃんと長官の意向を受けて現場に行っていますか。職員と対話していますか。そんなことじゃだめですよ、座っているだけじゃ。個室の中にいて、クーラーきかせて、そんなのじゃだめですよ。ちゃんと現場に出てください。どうですか、お二人。次長と青柳部長、決意のほどをお伺いします。
○逢坂委員 私の方から何点か指摘をしたいと思いますが、収納というのは、これは実務をやっていればよくわかるんですが、特に私は青柳部長に申し上げたいんですが、一回収納できない、滞納が出てしまったら、それをもとの状態に戻すというのは、これは至難のわざなんですよ。だから、収納の現場での合い言葉は何かといえば、残すな、残すな、新規の滞納を発生させるなというのが、実はこれが現場の合い言葉なんですよ。
すなわち、収納体制と免除率の変更がなければ、多分、十四年度の納付率というのは六八％ぐらいになったんだろうという分析をしているようでございますが、青柳部長、これで正しいでしょうか。
今、青柳部長は、必ずしも混乱というような表現ではございませんでしたが、いろいろな声があったということを話をされましたけれども、しかも、その後の対応がリアルタイムに、迅速にやられたのではなくて、段階的にという言葉を使われましたけれども、私にしてみると、場当たり的に追加してきたとしか思えないのですが、こういう実態があったことを、長官は就任時にお聞きになっていたでしょうか。
だから、さっき青柳部長が言ったように、いや市町村からの情報をいただけるようになりましたなんて、こんなばかなことを、法律を改正してやってきてから、しばらくたってからやっている、こういうことが起こっているわけですよ。 もう一つ、法案では、パートなど非正規労働者をねらって、その事業主のところへ押し掛けていって、従業員を集めて国民年金納付の説明会開くことが挙げられていますね。これは実におかしな話ですよ。
また、先ほどの青柳部長の表現も、低所得層ではあるけれども免除の資格がある者というんでしょうか、そういう認識だったかと思うんですね。
例えば、先ほど午前中の答弁で青柳部長がおっしゃっていましたように、まず一括で売ることも考えると。それは機構が考えることであるかもしれませんけれども、私は、そういうことばかり言っちゃいけませんけれども、本当になかなかこの経済状況の中で、今御答弁いただいたような中で、スタッフの四十人でやれるかということを、余計な心配かもしれませんが、大変危惧しているところでございます。
この法案の冒頭の趣旨になってございますが、経済環境、施設を取り巻く社会環境及び国民のニーズの変化等を踏まえということで、国民のニーズというのが何であるかということを、他の委員もお聞きでございましたが、私は今もって、この点について、青柳部長からも大臣からも、国民のニーズということを本当に把握しておられるのか、御理解しておられるのかという点について、きょうの審議の中では確認することができませんでした。
それが今度の法人の第三条に掲げた「財政運営に資することを目的」という中身だったはずなんですが、今の青柳部長の話ですと、掲げた目的さえ、一体どういうことになるのか現段階ではわからないということではないんですか。