2005-06-15 第162回国会 衆議院 郵政民営化に関する特別委員会 第15号
それで郵便局も、では零細貯蓄だけかというと、そうじゃないんですよ。零細貯蓄は、六割ぐらいは零細というか三百万以下でしょうが、一千万円の限度がありますし、今、名寄せも全部できていない。一千万以上預けている方もたくさんおられるということが今の調査でもわかっている。
それで郵便局も、では零細貯蓄だけかというと、そうじゃないんですよ。零細貯蓄は、六割ぐらいは零細というか三百万以下でしょうが、一千万円の限度がありますし、今、名寄せも全部できていない。一千万以上預けている方もたくさんおられるということが今の調査でもわかっている。
私は、預金保険制度というのは零細貯蓄者を守る、金融機関が破綻したときに零細貯蓄者を守るための、ある意味じゃアメリカ的な言い方をすると草の根民主主義の思想から生まれてきた預金者保護の制度だというふうに考えておりますけれども、当然その裏側として零細預金者を保護するということは、アメリカでいえば十万ドルを超える、日本でいえば一千万を超える大口預金者については一定の損失をこうむる場合もあり得ると。
ただ、そうであればあるほど、営利を目的にしていないでとらの子の大事な零細貯蓄を集めているのであればあるほど、社債運用とか外債運用というのは営利を目的にしているのだから、そんなことをやっちゃいけませんよ。百分の二十だって結構高いじゃないですか。百分の二十という上限を設けておりますと言うけれども、二割は高いですぞ。
社会保障制度が不備な中で、庶民が老後や病気に備え、教育や住宅取得のために行っている預貯金に対しては、課税最低限以下の世帯も含めて、新たに二〇%もの課税を強いる一方、本来総合課税にすべき大金持ちの利子所得については、現行三五%分離課税から庶民の零細貯蓄と全く同列の二〇%と減税し、一億円の利子所得の場合、実に一千五百万円の大減税になるのであります。
しかも、こうした転換ができるのは、主として大資産家の場合であり、零細貯蓄者は、こうした可能性はあまりない。したがって、利子課税は公平にかなうという一般の印象とは逆に、現実には大衆課税となるおそれが強い。 こう言っているのですね。これは野口さんの意見です。そういうことを言うた上で、六十二年の一月十九日の論文ではキャピタルゲイン課税についてこう言っております。
一挙にマル優を廃止しての一律分離課税、これは当然零細貯蓄者からの反発もあるわけであります。マル優そのものが中曽根総理が言うごとく不公平、不公正等の諸悪の根源である、こう言い切るならば、しからば一方においてキャピタルゲインの課税というものは一体どういうふうな判断をしているのか。
第五に、庶民の零細貯蓄を守るマル優制度の見直しを経済構造調整研究会報告に盛り込んだのは、総理自身の強い指示があったからだと伝えられておりますが、事実ですか。あなたは、国会にも政府税調にも諮らずに、その廃止までレーガン大統領に約束してきたのですか。
コミュニケの草案を議論をいたしました際にも、アメリカ代表から、補助金を出して貯蓄を奨励しているそうじゃないかという話もございましたから、とんでもない話だ、あれは零細所得者が老後の備えをするための零細貯蓄に優遇税制をやっているだけで、貯蓄自体が日本の税法の優遇の対象になっているわけじゃないぞという論争までやりまして、きょうはそんな話はやめておこうやということになったわけですけれども、アメリカとしてはなかなか
零細貯蓄者や国民の大多数は、ああいうものによってきちっと管理されることはやむを得ない、当然だ、当時大半の庶民大衆はそう思っていたと思うのですね。だから、これは大蔵省がごり押しに負けたのじゃないでしょうか。
○竹下国務大臣 このいわゆる利子配当課税につきましても、いかに粒々辛苦、貯蓄意欲に基づいて貯蓄した零細貯蓄でありましょうとも、利子は所得であることには間違いない、こういう論理が一応の下敷きにございます。しかし、我が国のいわゆる貯蓄奨励があったからこそ、公債の発行も許容できたでございましょうし、今日の企業の発展もあったでございましょう。
今の非課税制度は大体総額で九百万、財形五百万を入れて一千四百万、こういうことになると思うのですが、全く零細貯蓄だと思います。だから、そうじゃなくて、例えば五億円もある、いろいろな形でもって金を持っている人たちがそういう脱税をやっておるというようなものを捕捉して、別な面でこれはやるべきじゃないかと思うのです。この非課税貯蓄制度も、できるときにいろいろな論議をして、そしてやってきたわけでしょう。
ただいまお話にありました小口預金の中のさらに零細貯蓄に関して、別途安定金利、安定の付利をする、手続は郵政審議会でというお話がございましたが、そういう手続で決められた安定付利をするという考え方は、確かに今御指摘のような点から申しまして一つの考え方であろうと思います。
なお、仰せのとおり、郵便貯金は少額零細貯蓄の奨励という意味で限度も法定をされておるわけでございますから、これを厳重に遵守してもらうことは郵便貯金の存立の条件であると私も思っておるわけであります。
そしてまた、中には社会福祉と広い意味の要するに中小企業なり、あるいは農業なり漁業なりとか、あるいは零細貯蓄者とか、そういったようなものの優遇といいますか特別措置も大分踏まえておるわけでございます。
ただ先ほども申し上げましたように、政策税制が必要だというのは、たとえばいま公害防止が国民生活にとって非常に必要だというときにそれを助成するような政策をとったり、あるいは中小企業の振興を図ることが特に必要だというときに中小企業のための特別償却制度を広げるとか、あるいは国民貯蓄、零細貯蓄をふやしてやらなければならぬというときに貯蓄に対する非課税制度を広げていくこと自体は、一定の限度はもちろん必要でございますけれども
それから、租税特別措置を全面的になぜ見直さないかということでございますが、佐藤さんは百も御承知のことでございまするけれども、租税特別措置の六割以上のものは、公害防止対策、中小企業対策、あるいは零細貯蓄の増強策というようなことで大きな役割りを果たしておるのでございまして、全般的にこれを廃止することは困難と考えます。
委員会におきましては、郵便貯金進学ローンの預入利率及び貸付条件の改善、郵便貯金利率のあり方、零細貯蓄保護政策、その他各般の問題について、郵政大臣を初め、郵政省、大蔵省、文部省、経済企画庁及び総理府等の関係当局に対し熱心な質疑を行い、特に最終段階には大蔵大臣の出席を求めて、審査の万全を期したのでありますが、詳細は会議録に譲ります。
私は、金融政策上金利の変動はやむを得ないということは認めるにいたしましても、大蔵大臣、ある一定限までの零細貯蓄に対する保護政策が伴わなくてはいけないんじゃないだろうかと思うわけでございますけれど、基本的な大蔵大臣のこれに対するお答えを、まずいただきたいと思います。
○案納勝君 大臣、これ時間が私はないんで、大臣も二時間しかここへおられませんので、それはいまの点については多くの問題がありますから、それを繰り返してやっていきますと時間がありませんので、改めてほかのところでやらせていただきますが、大臣のいまのお答えの中に、零細貯蓄についての優遇策というか、これを大事にしていくという、そういうものが一つも出てきてない。
また四十九年の十一月に国民生活審議会から出されました「物価上昇下の分配等の歪み是正策」についての中間報告におきましても、零細貯蓄の保護について、特別貯蓄国債の発行であるとか、個人小口預貯金に対する特別利子制度の導入などの提言を行っております。
○木島則夫君 わが国の零細貯蓄保護政策というか、施策としては、少額貯蓄等に対する利子非課税制度とか福祉預金制度のみでございますけれど、これだけでは何か余りにも範囲が狭いし、郵便貯金の大多数が個人の貯金であるというふうに考えた場合に、どうもこれだけではとてもとても不十分であるという考え方を持つわけでございます。
つまり金利の下げ、その運動によって零細貯蓄である郵便貯金まで波及をするというそのことについては、現在の法律制度のもとでは、きっとやむを得ないとおっしゃるかもしれないけれど、それは本当に困ったことですね、大変なことですね、何とかしなければならないことですという根本的なお考えがあってのことなのか。そこのところだけきちっと確かめておきたい。
○木島則夫君 で、金融政策上金利の変動はやむを得ないとしても、いま大臣が言われたような方向での零細貯蓄に対する保護政策が伴わなければ、私は国民の不安というものは解消されないと思いますね。それがつまり政治に対する不信感という形ではね返ってくる。これはゆゆしい問題だと思います。 私もいろんな資料を拝見をいたしました。諸外国でも同じ悩みを持っておりますね、こういう問題については。
恐らくは一種の零細貯蓄を預かる、それの安全的な運用を図る、こういうことで古くからできたものでございまして、しかも、それは限度は決められておりますけれども、その預金の利子に対しては非課税、こういう制度は恐らく余り世界でもないのじゃないか、こう思うわけでございますが、それは歴史的なそれだけの意味があってできたわけだろうと思うのでございます。