1951-03-07 第10回国会 参議院 決算委員会 第11号
にならず、一カ月米の配給が民営になるのが遅れておるような事案でありまして、これは末端の小売商まで全部農林省が実費計算を一つずつしろという厳重な注文からそういうことになつたのだと思いますが、そのために農林省では非常にたくさんの、千人、二千人くらいの人を集めてでも、小売の末端まで実費計算をしなければいかんような実情に実はなつているのでございますが、日通に一手にこういう問題を一括して契約したのは、これは随意契約
にならず、一カ月米の配給が民営になるのが遅れておるような事案でありまして、これは末端の小売商まで全部農林省が実費計算を一つずつしろという厳重な注文からそういうことになつたのだと思いますが、そのために農林省では非常にたくさんの、千人、二千人くらいの人を集めてでも、小売の末端まで実費計算をしなければいかんような実情に実はなつているのでございますが、日通に一手にこういう問題を一括して契約したのは、これは随意契約
ただその場合やはり法律の適用におきまして、随意契約ができる範囲というものは、ある程度の範囲に限られておる。その限られておる範囲の解釈の問題といたしまして、今のようなお話の点、実際にその土地を使つておつたというような人については、特別な考慮が拂われるわけです。
そしてその法的な根拠も予算、決算及び会計令によつて、特別の縁故ある者ということで、随意契約ができるようになつてございまして、その方々に拂い下げるように措置いたしたいと思います。
悪い資本家は肥料家の名において横から高いものを買われちまうということで困つておりますが、そこで今いろいろ相談いたしまして、随意契約なら一番いいと思いますが、これは直接に行きませんし、指名入札をして、そうして本当に必要な場所へ払下げるという計画が進んでおります。これは大体実現の可能性はあると思うのです。
それから限定入札について御質問がありましたが、限定入札と申しましたのは、入札資格者を限定する、とうもろこしは随意契約でございますが、米ぬかにつきましては、畜産の必需者のみに限定して入札をするという意味でございます。
○山根政府委員 米ぬかを競争入札にしないで随意契約によつて拂い下げる方が安く入るのではないか、なぜそういうふうにしないかという御趣旨だと思います。
それから又かようなことによつて多少迷惑をかけた請負業者に、随意契約で埋合せをするというようなことはないかとのことでございまするが、これは過去におきましては多少さような意味合の事例もないとは正直なところ申上げかねるかと思いまするが、最近は御承知のようにすべて公開入札制度になつておりますので、そういう情実によつて指定するというようなことを行います余地がなくなつたと信じておる次第でございます。
或いはそういう損害を与えたからその請負人に対して、将来又特定の工事を随意契約でやらしてやるというようなことにもなるということで問題が将来に持ち来されていくというようにも考えられると思うのですが、この実態は一体どうなつておつたか。五百二十七号に関連いたしましてお伺いをいたしたいと思います。
むしろ随意契約にして農業団体に、少くとも政府手持ちの肥料ぐらいは出したらどうかというので、今その点を打ちつつありますが、非常に妙な現象になつておる。そういう場合に、あなたはむしろ割当配給をもつとふやしたらどうかとお考えかもしれないが、私どもはそういうような自由契約の面ができれば、もう少し様子がかわつて来るだろうと思う。非常におかしい現象です。
これは随意契約——指名入札はいいが、随意契約はいろいろな関係で許されていない。オープン・ビツドの関係等で、ほんとうの需要者でない金を持つている者が、一もうけしようと思つて買う。そういうやり方は私はいかぬと思います。
二百円でもずいぶん安いと思いますが、それを随意契約で大阪で売つておりますのが、それが実に五円であります。一カン五円で一万九千六百カン、ざつと二万カン近いものを、一カン五円で処分しております。これは二十四年度の検査報告にも載つておりますので、簡単に申し上げるにとどめておきます。 それから三七五号、山形県の冷蔵庫の案件でありますが、これについて説明しろというお話でございましたので、追加しておきます。
それでお話のように五円の違いで落札しなかつたというふうな場合につきましては、再入札を行う、ということを大体考えておるわけでありますが、なお再入札いたしましても落ちないようなものにつきましては、当然そのあとは随意契約等の方向に向つて行くものと考えております。
随意契約等でやつて来た実例もあるのでございますが、私どもの方の価格の決定についても、常に市場価格というものを中心といたしまして、それに一応順応して行く。著しい高騰の場合につきましては、公団の手持ちでもし好影響を與え得るならば幸甚でありますので、そういつた点ももちろん考慮しております。カリあるいは過燐酸等については、一昨年の十二月七割アツプの線で押えられているわけであります。
二、肥料市価を安定させるため、肥料配給公団清算事務所手持肥料を放出すること、その放出については地域的需給状況を考慮して投機業者の入札を防止するよう肥料実儒者に対して限定入札制度(指名入札又は随意契約方式)に依り拂下げる措置をとること。 なおその拂下げについては、農林省の意見を聞き且つその意見を尊重すること。
三五八号、三五九号は、これは当時盛んに行われましたいわゆる概算拂いつきの随意契約であります。実際はかかつただけ拂う、こういう性質のものでありますから、こういう批難が実はできるのであります。
しかも売つているのは随意契約です。しかも袋は非常に上つておるにもかかわらず、マル公で七万五千袋売つているのです。この値で百人十円で買いましたところの石衣窒素が、これが農村に渡りましたときに四百二十円で売られているのです。これは大蔵省でやつたのです。ただいま肥料のことは農林省へと大蔵大臣は言われますけれども、あなたは物覚えがいいはずですから、自分の省でやつておる仕事はおそらく忘れておらないと思う。
公入札をとらんにしても随意契約でやつた場合がありますが、実際多くの場合はさような方法をとつておつたために、今までの払下げがお話のようなことになつておつたことも事実であります。食糧庁の考え方が必らずしも畜産局との考え方と多少そこに齟齬ではありませんけれども、考え方の軽重があつたようでありますので、これは近く改めて成るべく畜産団体に払下げるような方法を今考究中であります
そうしてそれを代行機関が売つたりした場合に、そのままこれは国の会計になるのだというような実は取扱いをすべきものだと私は考えているのでございますが、こういう方向にやつているのか、代行機関という名称は附けたけれども、それは委託をして、そうしてこの会社の経理でやつて行くようになつているのか、又随意契約のようなものでこれをやられたのか、そうしていつからいつまでこういう代行機関という制度をやつていたのかということと
これをもつと具体的に申すならば、農民団体もしくはこれに準ずる団体に限つて随意契約によつてやつていただきたい、かように私は思います。それ以外に、過去に起りました弊害を防止する方法はないと思います。これについて、大臣からひとつ御見解を承りたい。
五、米糠に付ても、食糧配給公団の処分する米糠については、飼料用の枠を決定し、これを飼料実需者に対して、限定入札制度又は随意契約に依り拂下げるよう措置すること。 右決議する。 なおこの決議に対しましては、事柄のきわめて重大なるにかんがみまして、本決議に対してとつた政府の措置について、来週中、すなわち二月十七日まででありますが、文書をもつて本委員会に報告をしていただきたい。
ところがそういうものを踏みにじつて、いわゆる糸へんとか金へんとかいうものが出て来て買だめをやる、そうして一般農民からしぼり上げるということが現に行われたのでありますから、この事実の上に立つて、今度の拂下げは、私の考えでは、少くとも農業団体に随意契約をするとか、また農業団体に準ずる機関にやるとか、そういうことにすべきだと思う。
どうぞこの場合に、あとの具体案ができて、農業団体等に随意契約によつてスピイーデイーに、しかもその間においての買いだめ、売惜しみもなく、農家に適正な価格で渡るというように、政府の手持ちのものでやるのだという安心の行く入札方法がきまるまでは、または随意契約の方法がきまるまでは、拂下げをやめてもらいたい。
それでこれを姫路市といたしましては、随意契約で買いたかつたのでありましようが、そういうわけにも行かないというので、結局入札にしたわけであります。
今の競馬場の入札の問題にしましても、お話になつたようでありますが、これなども、じつくりと御相談になつておきめになつたならば、形だけは入札だが実際は随意契約だつたという形が、残らなくても済む。どうも財産を扱いますときに、いつもそういうふうな実情と大分かけ離れたところで、お互いに決定されがちになつているようであります。それが先ほど私が申しましたように、十分にお互いが連絡をとつておかれたらよいだろう。
この処分につきましては、私どもに随意契約で売りたいがというお話があつたのであります。競馬場にするものを、いくら公共団体だからというて、随意契約という会計法のあれを持つて行くのはまずかろうじやないかというて、その承認をお断りしたのであります。そうした結果の入札であります。その結果がどうなるか、これは形式的には、たしか三名ほど札が入つております。
結局これは競馬場は随意契約で売ることができませんで、入札にしたわけであります。そうして入札の結果、他に二番札、三番札もあつたわけでありますが、姫路のものが一番高くて、これに結局落札になつた。現場は先ほど申上げましたように周囲は田畑でありまして、非常に濕地の状態である。
ただ農業関係の特殊な組合関係と契約を結ぶことができるかどうかは、会計法上できるかどうかという問題がございまして、原則といたしましては、一般競争入札でやるという原則でございまして、初めから或る特殊の人間なり団体と随意契約でやつて行くということは、ちよつと今のところ会計法上疑義がございますので、その点を解決しなければちよつとここで御返答申上げかねる次第でございます。
○井之口委員 ただいまの場合違法ではないにしましても、その随意契約による金があまりに低廉な場合には、これを追徴することは可能なのか、それをさかのぼつて取消すというようなごとが、主務大臣において可能なのか、その点はどうなんですか。
○畠山(重)委員 長官のお話は、指名または随意契約を持続して、製材工場の産業を助長する——製材工場の助長ということは、製材工場に原料を与える意味であるか。今日製材工場に向つて、集積から見ますると、随意契約と公売の單価はほとんど三分の一程度になつている。林野庁は、業者に金を援助する意味の助成であるか、原木を与えて経営をせしめるという趣旨であるか、この点を伺いたいと思います。
なぜかというと、会計法第二十九条によつて、ごく例外として他に買受人のなかつた場合とか、ごく不利益な場合にのみ随意契約ができるというにもかかわらず、先般の横川長官の説明によりますと、二十五年の一月から三月までの処分は、随意契約が九五%、指名公売が二%、公売が三%と報告しておられます。また立木処分においても、随意契約が九二%、指名が六%、公入札が二%と報告されておる。
予備隊経費の支出は、当初の問題としては正常な契約の手続でなく、いわゆる随意契約という形をとりましたが、これもだんだんと正常の契約の形に、我々の手の揃うと共に移行して参ることにいたすわけでありまして、全般的に会計法規に従い経理を行う、ということにしたいと考えております。