先ほど言いました連邦鉄道特別財産、債務を全額引き受けました連邦鉄道財産についても日本の清算事業団のあり方から学んだ、それ自身はドイツの鉄道のデュール会長も言っているところであります。 しかしながら、同時に日本の悪い点は学ばないようにしたということは明らかでありまして、その一つは今言われました債務処理の問題であります。もう一つの問題はローカル線輸送の問題ですが、それはさておきます。
○参考人（桜井徹君） ドイツでは、一九九四年一月一日に旧東ドイツ国鉄と旧西ドイツ国鉄が合併する形で、その後合併した連邦鉄道財産という組織が株式会社化されました。そしてドイツ鉄道株式会社になっているわけですが、債務については全額連邦鉄道特別財産という、日本で言えば国鉄清算事業団に当たるところに移換されました。
第二に、ドイツの鉄道改革においても、我が国と同様、正確には我が国を半ば見習って、債務処理を行う機関として連邦鉄道財産が設立され、二つの国有鉄道の債務のすべてを引き継ぎましたが、その債務は連邦の債務であると明確にされたと同時に、債務返済の財源として、鉱油税、一リットルについて、ガソリン十六ペニヒ、ディーゼル七ペニヒが引き上げられたことです。
この基本規程の二条には、「鉄道財産の安全及び鉄道業務の円滑な遂行のために全力を尽し、これらに対する侵害を防止し、又は排除しなければならない。」とある。この場合、この倉庫の横には、お隣に同じようなもっと大きな動労の掲示板があるのです。その横に全動労の掲示板がある。そこに掲示板があることが鉄道財産の安全とか鉄道業務の円滑な遂行を妨げるということにどうしてなるのですか。
○君が袋説明員 公安職員の任務といたしましては、「鉄道財産の安全及び鉄道業務の円滑な遂行のために全力を尽くし、これらに対する侵害を防止し、又は排除しなければならない。」というふうに定められておるわけでございます。
もしそういう事態が起こった場合には、これは鉄道財産の維持という意味で、人命、財産の維持という意味で出るというふうなことでもってやっておるわけでございます。警察のほうにつきましては、警察は警察としての独自な判断でおやりになっているようで、どういうふうな指揮命令系統でそういうふうな出動があったかよく存じませんが、私のほうは私のほうというふうな、いままでの慣例でやっておるわけでございます。
○芳賀委員 それでは、いまの点については通産大臣も出席しておられますので、この炭鉱の合理化法の運営と合わせて、この天塩鉄道の鉄道財産としての財産処分等についても、これは関連事項としてぜひ運輸省、通産省、よく協議をしてもらって、そのことに備えてもらいたいと思いますが、これは大臣どうですか。
先ほど運輸省の山口部長から説明のありました鉄道抵当法に基づく天塩炭礦鉄道株式会社の鉄道財産としての鉄道抵当原簿並びに鉄道財産目録等の関係の書類を参考資料として要求していただきたいと思います。
○向井説明員 国鉄のほうでございまして、運輸省ではございませんが、公安職員の任務は、鉄道の輸送秩序というものを守る、それから、鉄道財産の安全、こういう点がございますし、もちろん、旅客、荷主及び公衆の生命、身体、財産の保護に任ずるという任務がございますが、今回は、このような中におきまして、鉄道輸送というものを確実に守っていくというところから出ております。
こう申しますのは、これは一般経済界でもやっておることでございますし、それとこの車両、船舶の近代化、それから消粍というのがほかの鉄道財産よりも激しくございますので、これを定率法に直すのが至当であると考えて、これだけでは定率法で、ほかのものは従来通りのグループ償却の定額法でいたしております。
また、鉄道抵当法によりましても、鉄道財産は一個のものであるとこういうようにして、あるいは一つの不動産の上に、一つの物の上に担保権という物権を設定しようということが今までのわが国の行き方でありまして、そうすると、その根本問題を解決いたしませんと、ただ私、担保権というものにだけこういう浮動担保を認めるということは多少早過ぎるじゃないかということで、担保権全体の再検討をした上で、それと歩調を合せて考えるべきではなかろうかと
○森本分科員 まず国鉄の予算についてちょっとお聞きしたいのですが、この予算書の八十四ページの三十一年度の日本国有鉄道財産目録の中の三十二年三月三十一日現在の長期借入金の千四百三十六億一千三百四十五万二千円、この内訳についてちょっと説明願いたいのであります。
そのその他のものにつきましては鉄道財産使用承認心得、これが後に固定財産管理規程にかわりました規則でございます。そういうような関係に相なつております。
○津田説明員 先ほどの繰返しになりますが、構内営業規則の四十四条に土地の使用料につきましては「鉄道財産使用承認心得」によるというふうに書いてございます。そのもとになりまする構内営業規則によるのだということだけを契約書の中にはうたつた次第でございます。
従いまして、国有鉄道財産の管理運営等にりき、処理が当を得ない重要性にかんがみ、本委員会としては厳重調査をしつつある次第であります。
次に、今回の事件は国鉄に対する運輸大臣の監督権限はなはだ少く、しかも国鉄財産には国有財産法の適用がないという法の欠陥に乗じ、国鉄官僚が、国民の信託にかかわる鉄道財産を私有物化し、究極においては国民の犠牲において私利をはからんとするものと断ぜざるを得ないとの意見が述べられたことを申し添えておきたいと存じます。
ただ鉄道会館の問題を通じまして、特にその他の不動産、鉄道財産の管理、あるいは鉄道の事務処理の非常におそいこと、熱意の乏しいことというような点は、御指摘の通りでありまして、結局それがまた鉄道会館そのものに響いて、おしかりを受けているのが実情なのでございまして、私ども事務の問題がこの問題の大きい支障になつたというように考えまして、非常に責任を感じておる次第でございます。
これによりますと、部外使用の場合におきまして、適正対価の原則あるいは使用料評定基準等が定められておりまして、いろいろとたくさんの規程があげてあるのでありまするが、それは職務規程に性質を帯びるものと思いまするが、鉄道財産の管理につきましては、この現行達はこれまたすでに古いものであろうと私は考えるのであります。
それから国有鉄道の土地を利用できるかどうかということにつきましては、私どものお預かりいたしました鉄道財産というものは、公共の用途に反しないかつこうで、この用途に応じて最も効率的に運用ができるというふうに運営をして行くべきだ、またそういうふうに、運輸大臣からと申しますか、法律的にも委嘱されておると存じますので、その点はさしつかえないと考えております。
従つてただいまここに私があなたにお話したところの日本国有鉄道財産管理規程――東京駅前の広場や敷地は、これは固定財産でありましよう。その固定財産に対するところのちやんとした定めがある。この定めに従つておらないということは不法ではありませんか、こう聞くのでありますから、不法であるかどうか。イエスかノーか、簡単にお答え願いたい。
第六条、地方鉄道法第七条の改正、この法律案第十三条と同旨でありまして、鉄道財産を抵当とする債務の額の制限を廃止したものであります。 次に附則第一項は、この法律の施行期日を商法の一部を改正する法律施行の日と同日といたしました。 第二項、会社利益配当等臨時措置法の改正、この法律案第三条に伴う経過規定であります。
然るに、鉄道財産を保護し輸送の秩序と安全を守る鉄道公安職員の捜査権限は、現行法上單に列車と停車場における現行犯のみに限定されておりますため、その機能を殆んど発揮することができない関係にありますから、ここに鉄道犯罪の特殊な性格に応じ、鉄道公安職員の捜査権限を合理的に調整し、以て鉄道犯罪及び事故を防止して鉄道治安を確保し輸送の機能を十分に発揮し国家再建の一助たらしめんがため、本案を提出するに至つたのであります
しかるに、鉄道財産を保護し、輸送の秩序と安全を守る鉄道公安職員の捜査権限は、現行法上単に列車と停車場における現行犯のみに限定されておりますため、その機能をほとんど発揮することができない関係にありますから、ここに鉄道犯罪の特殊な性格に応じ、鉄道公安職員の捜査権限を合理的に調整し、もつて鉄道犯罪及び事故を防止して鉄道治安を確保し、鉄道輸送の機能を十分に発揮し、国家再建の一助たらしめんがため本案を提出するに
○鍛冶委員 私一、二点お伺いしたいのですが、鉄道財産を保護し、輸送の秩序と安全をはかるためだとすれば、日本国有鉄道に限られた理由はどこにあるのか、ほかの私設鉄道でも相当重要なものがあると思いまするが、それらに対してどういうお考えであるか、まずその点をお伺いしたい。
○田嶋（好）委員 次に小さくなりますが、最近の鉄道内における荷物の事故並びに鉄道財産が侵害されている場合の保護の方法とか、鉄道の一般犯罪に対して、鉄道当局としていかに対処されているか、これらの点をお答え願いたいと思います。
国有鉄道財産といたしまして、大蔵省とはつきり国有財産に準ずべきものといたしまして、はつきりして置きたい。こういうふうに考えておる次第であります。