1993-03-11 第126回国会 参議院 予算委員会 第4号
鉄道会館事件、これも、今申し上げましたのは確定した段階で申し上げておりますが、無罪。造船疑獄、この前まで参議院議員をなさっておられました我々の大先輩の方もこれも無罪。売春汚職事件、これもお一人の方は無罪。最近は撚糸工連事件、これは裁判係属中でございますけれども、二審は無罪ですね。
鉄道会館事件、これも、今申し上げましたのは確定した段階で申し上げておりますが、無罪。造船疑獄、この前まで参議院議員をなさっておられました我々の大先輩の方もこれも無罪。売春汚職事件、これもお一人の方は無罪。最近は撚糸工連事件、これは裁判係属中でございますけれども、二審は無罪ですね。
そして、運輸省が全部代弁してというよりも、運輸省が監督官庁であって、全部運輸省の方で国鉄のいましているような答弁をしたわけですが、ちょうど長崎総裁のときだったと思いますが、鉄道会館問題から直接呼び出される習慣がついてしまいまして、それで私どもも国鉄にいるときは大分呼び出されたわけでございますが、しかし経営形態としては、完全に官営であるか民営であるか、それともいまの公共企業体であるかという三つのどれを
○高木説明員 鉄道会館は、私の方から見ますと、単に土地をお貸ししている株式会社であるというだけの関係になっておるわけでございます。それで大丸その他のいろいろなお店は、鉄道会館から施設といいますかスペースを借りて、そしてそれの借料を払う。
鉄道会館と申しますところの旧駅ビルがございますが、昔の民衆駅と称するものでございますが、その鉄道会館がテナントとして大丸を入れている。したがいまして、大丸からは鉄道会館が家賃としてしかるべき金額を収受している、こういうことでございます。
○住田政府委員 ただいま国鉄から御答弁申し上げましたように、国鉄は鉄道会館に直接出資をいたしておりません。これは当時日本国有鉄道法の中に投資条項がなかったために出資ができなかったわけでございます。 〔委員長退席、宮崎委員長代理着席〕 したがって、国鉄は鉄道会館に土地を貸しているという関係になります。鉄道会館が国鉄の土地の上に建物をつくりまして、それを大丸に貸している。
浜田委員長代理着席〕 ところが、私がこれから指摘する会社においては非常に奇妙なことが行われているので、私はこの点について御注意を喚起しておきたいと思うわけでございますが、駅ビル十六社について見ましたときに、国鉄に対して納入する構内営業料を基準にして、どこの会社が一番よけいに国鉄に対して用地使用料を納めているかというと、もちろんこれは広さにもよりますし、単価にもよりますけれども、まず、一応金額的に言いまして、鉄道会館
○小柳勇君 次は、山陽新幹線の岡山駅前広場並びに地下街整備の事業が認可されて着工しておるようでありますが、昭和四十九年の四月営業開始のようでございますが、これが国鉄で主導権をとって、市、県、鉄道会館、鉄道弘済会、中国銀行などが出資して三十七億千七百万円の工事を考えておるようでございますが、この概要について、簡単に御説明を願います。
○鈴木一弘君 この鉄道会館は、黒字なんですか、赤字なんですか、どっちになっておりますか。
その貸し付け料金は、鉄道会館を通じてそのままこちらに入るわけですね、国鉄に。鉄道会館自体としては、そこに貸してある業者に対してはどうなるわけですか。
○三木忠雄君 いや、おたくから出してもらった資料なんです、それで貸し付け面積三・三平方メートルあたり、この一年間の貸し付け料金が東京鉄道会館については四万九千三百円になっているのですね。これは間違いないんですね、このデータは。それが同じ基準で二年前に幾らであったかということを私聞いているのです。それは百十何万という、そんな差はないですね。
○説明員(長瀬恒雄君) この資料によりますと、先ほどの土地の面積が鉄道会館につきましては一万三千九百五十六平米になっております。建平米、これにつきましては四千九百平米でございます。したがいまして、それに対する平米当たりの使用料、これは三万九千円でございます。
あるいは鉄道会館にいたしましても、そういうふうな状態で、三百四十六名の中で七十三名退職者が吸収されておる。しかも、それが一つの機構になって、そこに天下りするから、かちっとした一つの組織になってしまう。そういう方法をとった場合、フリーになっていくところの公社、これはどういうふうにお考えになっておるか、どういうふうなやり方をすれば一番いいのか、そういう点をひとつお答えを願いたい。
国鉄は過去においては鉄道会館なんということでえらい問題を起こし、高架下の問題なんかについても賃料の問題があるということを私は聞いておりましたが、それについてはその後三十一年か何かに委員会をつくりまして、もう十分にその点は刷新したという報告を受けておるのでありますけれども、もしもおっしゃるようなことであるとするなれば、さらに再びスタートして刷新をしなければならぬ、こういうことに考えております。
当時この国際観光会館ができ、鉄道会館が着手されるに及びまして、ようやく大衆の目は八重洲口に向いてまいったのであります。そこで、権利をあさる者も出てまいります。
実はこの鉄道会館の——いまの小川君との問題につきましては、この前の鉄道会館の問題なんかありまして、だいぶ国鉄としても国会でみそをつけておりますが、こういう問題については非常に慎重にやっているわけなんです。まず私は、この問題については国会でいじめられることはないんじゃないか、十分にわれわれの主張するものは正当なものじゃないかということに確信をしております。
それで、鉄道会館の問題とか、いろいろ問題が起きましたが、現在において、国鉄がとにかく運賃の値上げを要求する場合には、国鉄は徹底的に合理化をしてやらなければならぬ、これはごもっとも千万です。では、どこに一体合理化の余地があるかということなんですが、まず私は、国鉄の合理化という点からいけば、消極的と積極的との二つの面があるのじゃないか。消極的の合理化というのは、要するに経費の減。
ことに国鉄はかつて鉄道会館の問題について実にえらい問題を起こしておりますので、この高架下の問題についてはほんとうに間違いのないようにしたいということ、しかもこれは汚職が伴いやすいものでございますので、これは慎重には慎重を期してやりたい。とりあえず、この問題につきましては、いま本社に管財部というのがありますが、あれに一つまとめるとかいうぐあいにしたいと思います。
そのために鉄道会館なんという問題が起きてきた。大衆は真理を伝える。それで私どもは今度も国鉄の人にお供をして行くと、なるほど金をかけてりっぱなビルみたいなものができてしまいました。だれがお使いになるのか知りませんがね。しかし、しろうとが言ったこと、大衆の言ったことはほんとうだったんだな、やはりそうだったんだと思うと愉快になるんです。
言いかえれば池袋の東口問題、東横ができまして鉄道会館問題に発展しておるほどなんですが、私ども大衆が見ると決していいこととは思わない。
線路をまくらに討ち死にする覚悟というのは、労働者を弾圧して組合を分裂させて、幾つも幾つも組合を作って職場を暗くする、このことが一体線路をまくらに討ち死にするというあなたの仕事だったのか、あるいは先ほども申し上げますように、たびたびの事故を起こして善良な国民を死の恐怖に追いやってしまった、このことがあなたの線路をまくらに討ち死にするということなのか、あるいは東海道の新幹線のような汚職事件が起きたり、鉄道会館
しかし、まあここに経過の中にあるように、たとえば昭和二十八年の日本国有鉄道法の改正のときに、鉄道会館の問題がやはり出されたとぎに、これは衆議院の審議の段階で削除されたということになっておりますね。だから、あなたのおっしゃるように、なるほどそういうふうに期待をするわけだと、——期待を。期待をするというのは、法律条項でないですから、それは政令できめる。
冒頭私が申し上げたように、昭和二十八年にたまたまこの法律と同じ趣旨の法律案が出されたときに、やはり鉄道会館問題の汚職が出て、その出資というものはだめだということになった。ところが今度まあこういういわゆる外部に投資をして、いわゆる経営をうまくやろうという考え方に立って提案をされたとき、たまたまそういう汚職があるじゃないか。しかも汚職は東洋電機に終わったわけではない。
しかし、当時不幸にして鉄道会館の汚職の問題が発展をいたしまして、当時の政府提案はつぶれたわけです。その後いろいろ経過をたどりましたが、ここにあらためてまた同じような提案がされておるわけですが、そういう歴史的な事実に立って見たときに、まずここに国鉄総裁お見えになっておりますが、最近新聞がやはりこの汚職ということを非常にやかましく書き立てておるのですが、特に東洋電機の汚職の問題。
運輸当局といたしましても、この点は十分勘案いたしまして、特に鉄道会館事件以来非常にやかましくなっておりますので、国鉄の財産の貸付その他につきましては、十分の配慮を加えさせている次第でございまして、たとえば貸付料にいたしましても、世間一般並みに取らせる、国有鉄道が安い賃貸料で貸しまして、結果的には損失を受けておるということのないようにさせておる次第でございます。
たとえば鉄道会館の問題もあった。東海道新幹線だけにしぼっても、単に土木工事だけではなくて、これから車両の問題が出てくる。車両メーカーというものは大体限定されている。そうなれば車両についてもこのままでいくと問題が出てくる可能性がありはしないか。私は大へん心配しております。 それからもう一つには、なるほど警視庁は、正しいと言っては変ですが、うまいところに目をつけたと思う。