2021-03-16 第204回国会 参議院 法務委員会 第2号
この問題は、私、行政のみではなくて、私どもまさに立法府に身を置いている者でございますので、やはり行政府にも法案提出権があり、この通常国会においても内閣提出の法案が何本かあるわけでございますし、私ども国会議員もやはり議員立法ということで立法する、その権限を持っているわけでございますので、やはり立法に身を置く私どもも社会の動きに鋭敏になって、まさに郷原先生は、鋭敏性というものを一人一人が磨いていかなければいけないんだという
この問題は、私、行政のみではなくて、私どもまさに立法府に身を置いている者でございますので、やはり行政府にも法案提出権があり、この通常国会においても内閣提出の法案が何本かあるわけでございますし、私ども国会議員もやはり議員立法ということで立法する、その権限を持っているわけでございますので、やはり立法に身を置く私どもも社会の動きに鋭敏になって、まさに郷原先生は、鋭敏性というものを一人一人が磨いていかなければいけないんだという
今回、政治の面でちらっと名前が出たということで非常に懐かしく拝見したところでございますけれども、その郷原先生からは、例えばコンプライアンスというものはよく法令遵守というふうに訳されるけれども、決して法律あるいは規則、これを守ればいいということではないんだという、そういう話を聞きました。
給費制も別に否定するわけじゃないですけれども、その前にやるべきことは、受験資格を見直す、先ほど山田委員も同じようなことをちょっと御指摘されましたけれども、受験資格を見直して、法科大学院を修了しなくても受験はできる、予備試験などを受けなくても受験はできる、こういう試験制度に、従来と同じような試験制度に戻すべきではないかというふうに考えていますが、この件について角田先生と郷原先生にお答えをお願いします。
やはり法曹はベスト・アンド・ブライテストの世界ですから、幾らたくさんつくっても、角田先生は一橋出身でいらっしゃって、郷原先生は東大出身でいらっしゃいますよね。これは、二十七年の合格者数、合格率ですけれども、やはり一位は一橋、四九・六%、東大が四八・〇%ということになっております。
それから、郷原先生の方から、令状発付の手続について御指摘がありました。私もなるほどなと感じました。これからこの国会ではいわゆる共謀罪法案が審議され、万々が一これが成立、施行されるということになれば、今まで以上に令状の役割というのが重要になってくると思うんですね。
○大西(健)委員 過去をさかのぼると、そういうものを逆に隠す方で指揮権を発動したという事例があるんですけれども、郷原先生は、そういうふうに法務省やあるいは政権与党の意向をそんたくしているというふうに疑われないように、むしろちゃんと法務省が、しっかり捜査は厳正に公平にやってくださいと言うべきじゃないかと。
その点について、何で検察が動こうとしないのか、その理由を郷原先生にお聞きしたいと思います。
ただ、ちょっと時間が限られておりますので、私からは、ぜひきょうは、元東京地検特捜部の検事として実務に当たってこられて、そして、政治と金の問題やコンプライアンスの問題について幅広く言論活動をされている郷原先生にお聞きをしていきたいというふうに思っております。
私も別にそれに反論するつもりはありませんけれども、少なくとも、今、郷原先生のお話を受けるにつれて、これほど明確な事例について捜査を行わないということはないだろう、もし行わないならば、これは国会が真相解明にその役割を果たすべきだというふうに私は思います。
このように、検証委員会から、厚生労働省の組織や人員配置や姿勢の問題点の指摘や、再発防止策の提言をふんだんにいただいておりまして、第三者委員会が都合よく利用されたとかいろいろ郷原先生がおっしゃっているようでありますけれども、そういった御指摘は当たらないというふうに考えております。
郷原先生は、ブログにも次のように書かれているんです。「通常は、第三者委員会である厚労省の検証委員会の方が、組織の体質や構造的な問題も含めた厳しい指摘を行うことが期待されるのが当然だ。」しかし、「厚労省の組織自体の問題についての指摘や原因分析は」この第三者委員会の報告書では「全く行われていない。」
それから、郷原先生が言っているように、普通は機構が出してくる報告書よりも第三者委員会が出している報告書の方がより厳しい、これは第三者委員会ですから、というのが普通なんですけれども、機構の方がよほど自分たちの体質だとかいろいろな問題について突っ込んで指摘をしている。先ほども言いましたように、機構が悪くて厚労省は悪くないんだというような、機構の問題に矮小化させようとしているんじゃないか。
○参考人(甲斐中辰夫君) 直接、郷原先生の御批判を承っていませんので、ちょっと答えにくいんですけれども。 もちろん、私どもも一生懸命やったつもりではありますが、御覧になった方々のそれぞれのお立場なり御見識によっていろんな御批判はあろうかと思います。それはそれで貴重な御意見として承りたいと思っております。
また、供述の経過それ自体ということで郷原先生の方からお話がありましたけれども、こういったことも踏まえて、今回の合意制度の録音、録画に関して、改めて御意見をそれぞれ伺いたいと思います。
それでは、次に郷原先生にお伺いしたいと思います。 これはもう端的にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど、いわゆる司法取引、合意制度の導入に関しては、総論としては賛成だけれども、各論としてはまだ改善すべき点があるんじゃないかというような御意見であったかと思います。
○井野委員 最後にもう一点だけ、郷原先生にお伺いします。 先生が御担当された事件についてもそうだったんですけれども、結局、取引に引っ張り込まれた側にすると、取引をした弁護士に対して、ある意味、懲戒請求だとか、そういう場合も考えられると思うんですね。
○大臣政務官(武藤容治君) 今、郷原先生のお話承りまして、御指摘の御意見等につきましては、年金行政、年金業務に対する厳しい監視機能の維持のために外部有識者による機関設置を検討することが例示されていると承知しておりました。
○参考人(水島藤一郎君) 今、郷原先生からお話がございましたとおり、年金業務監視委員会におきましては、運用三号問題、時効特例問題、それから失踪宣告者に対する死亡一時金問題等々、厳しい御指摘を頂戴をいたしました。これらの問題を踏まえまして、私どもといたしましては御指摘の方向に沿って問題の解決に努力をしてきております。
そこで、先ほどの被災地の件に、少し郷原先生と議論を戻していきたいと思います。さっきの時効特例ですね。 皆さんのお手元にお配りをしている、これは郷原先生が我が部門会議で配っていただいた、死亡一時金、四をごらんになってください。四と五ですね。通常、失踪宣告というのはどのような場合に行われ、その時効はどうなっているのか。 そして、今回、大震災に伴う行方不明の方、先ほど二の資料でお示しをしました。
お手元の資料に、今、郷原先生がおっしゃった年金業務監視委員会の名簿が掲載されています。このいずれもが私がお願いした方で、高潔な、日本の行政そのものをチェックできる、本当に希有な皆さんだと思います。しかし一方で、やはり、行政の論理というか、そういうものはいろいろなところまで手が伸びてきます。大臣も経験されたでしょう。
きょうは、きのうまで年金業務監視委員会の委員長であられました郷原先生にもお越しいただきました。本当にありがとうございます。 きょうから消費税が増税されるわけですが、民自公の三党協議で、私たちはやはり必要なことから逃げない。民主党はこのことによってまさに大きく議席を減らすということにもなりました。
郷原先生からは、組織とコンプライアンスということで、組織の不祥事は社会の変化に適応していないというところから、検察は社会の変化に適応していないところに検察の特殊性があるというお話をちょうだいしました。それに対して行政監視がどうかかわりを持つかという宇都先生からも御指摘あったんですけれども、この話の重要性を感じたところであります。幅広い知識でもって幅広い問題解決の糸口をちょうだいしたと思います。
○坂本委員 今回の監視委員会については、直言される郷原先生という先生がいらっしゃったことも一つの大きな要因だろうと思いますし、それでなくても、通知のたぐいについては、今大臣が言われました二つの意味でありますけれども、その二つの意味をやはりもう一回全部点検していただきたいなというふうに思います。
郷原先生にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。 患畜や疑似患畜は、家伝法に基づきまして五分の四がまず補てんをされるんですね。これは委員会で私はたびたびやったんですけれども、経営再建支援補助金という形で、その五分の一足りない部分を宮崎県が払ったんですよ。今度は、共済がさらに払うと。だから、現実問題は、概数で言うと大体五分の六ぐらいになったんですね。
それから、先ほど郷原先生の方からコンプライアンスについてのお話がございました。 私自身、金融の世界におりまして、いわゆる四大証券が巻き込まれたような金融の事件もあったんですが、その業界の常識が世の中の、業界で利益を求めることや、あるいは個々の企業が利益を最大化する中で、やはり社会的な責任が問われる。
そんな中で、全体的に、郷原先生の方から弁護士の立場ということで最初に感想を述べられたわけでございますけれども、今のいわゆる個人情報の問題なんかも含めて今意見があったわけでございますけれども、まとめられた中で、さらには、今現在の今後の方向性というふうな部分を見たときに弁護士の立場で先生どういうふうに、もう少し感想を述べていただければありがたいなというふうに思います。
この記事に書いてございますように、郷原先生と服部先生と三人でそれぞれ別々に話をしたものを対談形式でまとめたことはございます。いずれにせよ、お一人お一人のさまざまな御意見をしっかりと受けとめて、懸念を払拭すべく運用に努めてまいりたい、このように考えています。
○平委員 続きまして、郷原先生にお尋ねをいたしますけれども、先生の主張でいけば、官僚がちゃんとして、政治家がちゃんとして、社会的要請にこたえられるようになれば、ほぼ問題は解決をするのかなと思います。
○平委員 郷原先生の本の中でも、マスコミが、いわゆる法令遵守ということを盾にとって、物事の本質を見誤らせ、そして違う方向に持っていってしまうということが書いてありましたけれども、今、さまざまな郷原先生の御指摘を伺うと、いろいろな問題が起きました、しかしながら、本当にその問題の本質を解明して、本当に適切な処方せんで解決を今までしてきていないということだと思うんですね。
それで、幼稚園がないというので、日系むつみという幼稚園の郷原先生というのが戦前からサンパウロで有名な女学校をされておったんですが、その方が幼稚園をされておりまして、そこのPTAの会長さん、ミノルタのサンパウロ支店長の奥さんが会長だったんです。それで、日本に帰ったときに、日本の小学校に入るときに遅れるんじゃないかという不安があると。
先ほど郷原先生の御説明がありました。 委員会は、当該番組の視聴、制作担当者へのヒアリング、関連資料の精査を行いまして、八月に見解を発表いたしました。見解では、TBSの番組制作体制の不備を厳しく指摘しております。TBSからは、この見解を受けて制作体制の見直しなどを図っている旨、放送倫理検証委員会に報告されております。
したがいまして、きょうみたいな、あるいは郷原先生みたいないろいろな批判が出てくる、BPOの対応がまた出てくるという、そういうことを非常に貴重なことだと私は考えております。
充実という点では、定数の確保ももちろん重要でございますけれども、同時に、先ほどの郷原先生のお話にもございましたように、市場法教育を充実してそうした人材を確保することによって職員の専門性を確保するといった質の向上も大切であるということは言うまでもございません。さらに、行政組織のあり方を長期的な視点で考えて、そのあるべき姿に向かって着実に前進していくことが今求められているのではないかと考えます。
続きまして、郷原先生にお伺いしたいことがございます。
郷原先生、お待たせいたしました。きょうは、郷原先生にお目にかかるのを楽しみにしていたんですが、いろいろな先生のコメントを見るにつけ、また、きょうのお話を拝聴するにつけて、その洞察の深さといいますか、お考えの深みに感銘を受けております。 例えば、各種の法律の背景にある理念と社会的要請を徹底的に理解しなければならない。
二年後の再検討というお話でございますけれども、再検討されるテーマといたしましては、やはり先ほど郷原先生もお話がございましたけれども、私と郷原先生とは意見が違いますけれども、しかし、その問題について十分検討していただきたいと、こういうふうに思います。
○藤原正司君 郷原先生にお尋ねしたいと思います。 郷原先生のお考えをお聞きする範囲においては、今回の見直しにおいてもこれまでの基本的な枠組みは変更されていないと。こういう中で、二重構造の見直しを含めて相当将来的に抜本的に見直ししていく必要があるんだと。
○鈴木陽悦君 郷原先生に。
それからもう一つは、このクラックの生じた調査において、熊本大学の吉村先生が実は現地調査をなさっているわけでありますけれども、これについては、三十七年に小出博先生あるいは郷原先生が指摘をした現実のとおりになっているわけでありますから、この指摘をした先生を私は建設省としては当然この現地に入れて、その意見を聞くということが必要ではないか、このように思うのでありますけれども、これらについて、すでに建設大臣については