2009-02-16 第171回国会 衆議院 予算委員会公聴会 第1号
もう一問、神岡公述人にお伺いしたいと思うんですが、神岡公述人は、昭和二十年に逓信院に採用になられてからずっと郵政一本でいらっしゃったというふうに認識をしておりまして、昭和六十年には四国の郵政監察局長もされていらっしゃって、その後には東京中央郵便局長もされていらっしゃる。要は、地方も中央のこともよくよく御理解をされていらっしゃるというふうに思っています。
もう一問、神岡公述人にお伺いしたいと思うんですが、神岡公述人は、昭和二十年に逓信院に採用になられてからずっと郵政一本でいらっしゃったというふうに認識をしておりまして、昭和六十年には四国の郵政監察局長もされていらっしゃって、その後には東京中央郵便局長もされていらっしゃる。要は、地方も中央のこともよくよく御理解をされていらっしゃるというふうに思っています。
それも、どうも聞くところによると、極めて唐突に、理事長という方は元郵政省近畿電気通信監理局長という方、専務も同じ近畿郵政監察局長ということで、トップダウンで行われたというふうに私どもは聞いておりまして、非常にずさんな在り方ではないかなと、こんなふうに思っているわけでございまして、この問題についてはもっともっとやっぱり総務省は、これは今言った東京ケーブルビジョンだけではなくて全国にたくさんあるわけですから
自民党の合同部会のときにどなたか一人質問しておりましたけれども、この衆議院百十時間、参議院五十時間の中でだれも質問した方がないと思いますので触れるわけですが、郵政省には昔は郵政監察局というのがありまして千人近い方が、まあ事故が起きやすい職場でありますので監察に当たっておった。そのうち六百人が司法警察員の身分を持ってやってきたわけです。
○松村龍二君 ここで竹中大臣に、この新しい法律ですね、こんな分厚いわけですけれども、その中で郵政監察に関する法案は一条もないわけでございまして、そういうセキュリティーのことは忘れたのかなというふうにも、まあ悪く言えば想像するわけですけれども、そこで、私は最後に御要望して大臣のお考えお聞きしたいと思うんですが、まあ銀行にしても信用金庫にしても金を扱う職場は民間にたくさんあるわけですから、それを民営化したら
それから、郵政監察ですね。これ今、郵政監察局、公社になりまして監査部門というのがあって、千人近い方が従事しています。また、その中で六百人が司法警察員の指定も受けておるわけですね。これが民営化した場合にどうなるのかなということについてはまだだれも触れていないというようなことでございまして、重要なことかと思いますので質問をさせていただきます。
その苦情件数というのは、郵政監察局が把握した申告受け付け数というので出ております。九一年度が八万件、九六年度が十万件、二〇〇一年度になりますと十七万件、どんどんどんどんふえているんです。ただし、これは苦情申告なんです。実情はどうなのかという点はわからないんです。そういう遅配があったけれども苦情は言わなかった、こういう人もあるでしょう。
なものじゃなくて、やっぱり規律違反、業務の処理手続違反あるいはそれに対する監督責任と、こういう関係の懲戒処分が増えているんではなかろうかと思いますし、しかし、そんなことを言ってもやっぱり違反は違反ですから、これは厳正に、国家公務員で、引き続いて国家公務員でやっていただくわけですから厳重にしていかなければならないと、こういうふうに思っておりまして、それなりの指導をやっておるんですけれども、やっぱりこれから、郵政監察局
（二） 郵政官署に支給される渡切費の執行に当たり、一部の特定郵便局において不適正な経理が行われ、また、証拠書を亡失していた事態等もあったことが、郵政監察の調査により明らかになったことは、誠に遺憾である。
（二） 郵政官署に支給される渡切費の執行に当たり、一部の特定郵便局において不適正な経理が行われ、また、証拠書を亡失していた事態等もあったことが、郵政監察の調査により明らかになったことは、誠に遺憾である。
独立の郵政監察制度もあるし、そして総務省の行政管理局の調査だってあるわけでありますから、是非そういうものをしっかり調査をなさって、そしてこんなことが再びないように、そしてやはり世論も納得するような、こういう形でやはり改めていくということが非常に大事ではないか、そんなことを申し上げて、私の方の質問を終わりたいと思います。
○加藤副大臣 例えば、公の意思形成への参画として考えられる例といたしまして、日本郵政公社法第二十条によりますと、郵便局の設置、廃止の決定への参画、また、郵便法でまいりますと、郵便料金の決定への参画とか郵便貯金利率決定方針の策定への参画とかいうことも考えられますし、いわゆる公権力の行使として考える例といたしましては、職員の採用や懲戒処分、郵政監察官の犯罪捜査等が具体的に考えられます。
それから、郵政監察でございますけれども、既に法律でこの郵政監察自体の存在は規定されておるわけでございますが、基本的には、一般企業でいうところの内部監査、調査機関であります。もちろん、法で直接明定されていますように、郵政犯罪の捜査に従事するということもあるわけでございますが、業務考査だとか事故調査、苦情申告の調査、そういった任務を公社化後も担っていくということでございます。
○後藤（斎）委員 まだ幾つか残っているんですが、郵政公社の問題で、いわゆる中間管理機構、郵政局の問題、そして郵政監察の問題について、さきの国会でもかなり時間を割いて議論をさせていただきました。見通しについては、まだ準備委員会がスタートしたばかりということで進んでいないかもしれませんが、現状と今後の見通しについて簡潔にお答え願いたいと思います。
それから、監察というのがありますよね、郵政監察局、これをどういう仕組みにするか今検討中でございますけれども、これもやっぱり機能してもらうと。
御指摘の、三月に公表いたしました郵政監察による調査、それからその処分の概要についてでございますが、調査は、総務大臣の指示によりまして、東北管内とそれからその他の管内とちょっと対応を分けた調査をしております。東北管内につきましては、郵政事業庁の本庁の首席監察官室と、それから東北管内で担当しております東北郵政監察局で特別調査チームを編成したところでございます。
そこで、こういうことがありまして、平成十四年度から、ある意味では前倒しのような形で渡切費の制度を廃止する、そして新しい、ちょっと私も詳しくはよく分からないんですが、需品費という制度に切り替えてやっていくと、こういう対応をされているようでありますが、具体的にどういう方策に切り替えられたのか、新しい制度なり方策によってこれまで以上に郵政監察がきちんと行われるようになるのかどうか、今後の問題についてお尋ねします
○政府参考人（松井浩君） この一連の問題につきましては、先ほど申し上げました最初の近畿郵政監察局による捜査、それから京都府警による贈収賄事件としての捜査、それからその後近畿郵政監察局が徹底的に調査をいたしまして、また横領を一つ見付けたことでございます。 それから、それに関連していろいろ問題があるということで、手続でいろいろ不備があると。
○政府参考人（松井浩君） 郵政省に在職していた小倉久弥氏の最終官職は近畿郵政監察局長、昭和六十二年に退職しておられます、その郵政省に在職していた小倉さんは。それから、同じく小巻幸男さんは大船郵便局長で、平成十一年七月に退職をしておられます。それから、横井功さんは京都簡易保険事務センターの所長をやっておられまして、平成十一年に退職しておられます。
先生御指摘のこの捜査でございますが、平成十年の七月ごろに郵政監察に情報が入ってまいりました。それは、姫路方面の金券ショップに大量に郵便切手を持ち込んで換金している者がいると、そういったことがあったわけでございます。これを基にしまして兵庫の郵政監察室が捜査を行いまして、神戸中央郵便局主任を三百万円の郵便料金横領容疑で検挙し、懲戒免職にしております。
また、逆に、与党では、地方自治体の自主的な取り組みの尊重というふうに八条でうたっておりますが、地方自治体では、逆に、特定の職員を指定できないような、先ほど林議員からあった、六十名ぐらいの自治体というのもあるわけですから、果たしてこういう形で明記するのはいかがなものかなというふうに思いますし、また与党では、やはり国有林野の監査官とか郵政事業庁の郵政監察官、こういったところも想定されているのかなと思いますが
○浅尾慶一郎君 少し分かりやすくその具体例に沿って伺ってまいりますけれども、今度この信書に反するものがあった場合の取締りというものは、これは警察官が行うんでしょうか、それとも公社に置かれる郵政監察官が行うんでしょうか。
○浅尾慶一郎君 そうすると、最終的な取締りは、現在は郵政監察官が郵便法違反を取り締まっていますが、今度の信書便法になると警察官が取り締まるという理解でよろしゅうございますか。
○国務大臣（片山虎之助君） 今、佐田副大臣が言ったとおりでありまして、現在は特別司法警察職員である郵政監察官が行っているんです、今はね。
出資条項の追加に、経営の効率性を高めるとの理由がついていますが、仮にそれが本意であれば、まず膨大な管理組織や郵政監察官の見直しが行われるべきです。それを抜きにした安易な現業職員のリストラなどあり得ません。 以上のように、本修正案の提出経緯及び内容については疑問があり、私たちは反対をいたします。 次に、日本郵政公社法案についてです。
今回できる公社の仕組みそのものが、例えば、予決算の国会のチェックがなくなるとか、あるいは、総理も以前言われたことがありますが、ほとんど内部の犯罪には役に立っていない郵政監察はそのままにしておくとか、そういう問題。制度としてそういうことを温存する仕組みを、隠していく仕組みをつくっているんじゃないかと私は言っているわけです。
○黄川田委員 そしてまた、この法案では、現在郵政事業庁に置かれている郵政監察官は公社化後も引き続き存続されるということになるようであります。 この郵政監察官は、総務大臣が任命する刑事訴訟法に規定する司法警察職員として行う監察業務と、そしてまた、公社の総裁が任命する業務監査の職務を行う監察業務との二つの任務を同一監察官が担うということになると思います。
○佐田副大臣 先生おっしゃるように、郵政監察官の行う会計監査、業務監査は一般企業で言うところのいわゆる内部監査業務でありまして、業務の性格上、経営者に直属した内部組織で行うべきものと考えるところであります。
公社の郵政監察官も引き続き内部監査の仕事もありますが、司法警察員としての職務について特にお尋ねでございます。 これにつきまして、その職務範囲は、郵政事業に対する犯罪の捜査とされておりまして、このこと自体は現在の郵政監察官の捜査範囲と変わりがないものというふうに考えております。
○片山国務大臣 先ほど、松沢委員からの御指摘の件でございますが、切手を使って郵便局用の物品を購入しているか否かについて、地方郵政局または地方郵政監察局を通じて調査させた上で、七月三日の理事会において御報告をさせていただきます。 —————————————
それでは、今郵便局で切手を使って物品を決済していたということが事実になったときは、郵政監察含めて何らかの処分をとるんですか。
（松沢委員「千人もいるんだから、郵政監察が」と呼ぶ）私どものブロック機関がございます。郵政局、郵政監察局ございますが、どちらにするかはちょっとあれになってございますが、検討させていただきます。ブロック機関を通して適当な数字でチェックできるかどうか、ちょっと勉強させていただきたいと思います。
○片山国務大臣 郵政監察といいましても、内部監査ですからね、当たり前の話ですよ、内部監査するものを、その人件費をその組織自体が持つことは。 それから、今、ＧＨＱが勧告云々というお話がありましたが、郵政監察は、考査、調査、捜査、防犯、こういう業務を通じまして、事業の健全な運営を確保することを設置以来の目的としておりまして、これは変わっていないと思いますよ。
○武正委員 郵政監察局の職員は公社が払う。こういったことは、今までも特別会計で払っていること自体が、例えば金融庁の検査、これはもう私は絶対押さえなければならない。先ほどの議論で、やはりチェック体制が非常に甘くなっているということなんでございますが、金融庁の検査官が、検査する銀行から給料をもらっているようだと。
特定郵便局長制度しかり、あるいは郵政監察の制度しかり、既得権益はどっぷり守って、市場で競争するときは、できるだけ経営に影響を与えないように制限をしてもらう。私にしてみれば、公社いいとこ取り法案としか言いようがありません。小泉さんの改革の理念、本当にこれでいいんですか。公社の焼け太りだと思います。
例えば郵政監察、今千百四十数名いる。これは、郵政公社に司法権限を有する監察官を配備する合理的な理由がまだあるのか。身内には極めて甘いと言われています。不正や汚職を摘発できない、あるいはする気がないんじゃないかとも指摘されている。罰則規定がしっかりあれば一般の警察で対応できるわけであります。千百名以上いるこの郵政監察には何らメスが入っていない。 そして、中間管理職。