2019-04-24 第198回国会 衆議院 国土交通委員会 第8号
例えば、道州制だとか遷都論、国内での地域経済論、若しくはアジアの活力を取り込むような国際的な地域経済構想、こういう話があったというふうにありますが、最近ではこういう話はほとんど聞かなくなってしまったなというふうに思っています。
例えば、道州制だとか遷都論、国内での地域経済論、若しくはアジアの活力を取り込むような国際的な地域経済構想、こういう話があったというふうにありますが、最近ではこういう話はほとんど聞かなくなってしまったなというふうに思っています。
ちょっとそれをひもとかせていただこうと思うわけでございますが、昭和三十年代から、遷都論であったり分都論、そういう議論が学識経験者やいろいろな研究機関等々で盛んに提言をされるわけでございます。そして、昭和五十年の二月になりますと、そういう民間の動きを受けまして、超党派議連ですね、新首都推進懇談会という、議員もこれでちょっと動き始めるわけでございます。
そうしないと、もちろん東京の問題は東京の問題でありますが、やっぱり地方分散という形をつくっていくには、あの遷都論はどこに行ったんだろうなと私思っておりまして、それで、是非ともそういう形でもう一度、遷都も含めて、各省庁が範を示すと。
そこで、遷都論ではございますが、それは恐れ多くも皇居をどうしようというお話ではなくて、国会等ということがたしか入っていたと思いますし、委員会もそうであったと思っております。
それから、ちょっと最初に聞きましたこの福岡の首都移転じゃございませんけれども、遷都論と申しますか、今ちょっとなおざりになっているような状況でございますが、このことについてはどうお考えいただいているんでしょうか。
それで、これは地方分権あるいは地域主権ということをしっかり今後地方の自由度を上げながらやっていくということは、もう方向性としては恐らく大臣もそう思っておられると思いますから、大胆に財源も渡すというようなことでお願いをしたいと思いますし、また、この中央集権の中で、一極集中、これは以前遷都論とかいろいろあっておりました。私も期待はしておりましたが、いつの間にかもうなくなった。
遷都論なんかも以前はありましたよね。しかしながら、今こういった論議がなされていない。三・一一以降も、都市機能あるいは国会機能も含めて大阪辺りに移さなくちゃいけないんじゃなかろうか、そういうことも論議がされておりましたけれども、最近もうそういうことも下火になっておるということでございますが、こういうことについては、古屋大臣、どうお考えになっているか、ちょっと総論的な話ですが、お聞きしたいと思います。
しかしながら、昨年、そういった大きな豪雨に見舞われたということでございまして、実を言うと、遷都論、いわゆる大東亜圏の中で、八女に人を移そうとか、そんなところにもなったことがあるんです。それは、自然災害が少ないからと、あるいは食料調達が容易だからということもあったようでございますが、そういう地域でございました。
それで、いろいろな移転すべき理由を聞くのですが、国政改革だとかいろいろなことをお話しされますけれども、移転しなくたってやらなきゃいけない問題ばかりであって、移転の問題をすべての万能薬のような議論をされているところに何か私は違和感を感じていまして、これまでの遷都論、これまでの日本の二十世紀の間にいろいろなことが行われた遷都とは違う二十一世紀の移転の仕方でなくてはおかしいと私は思っています。
ですから、遷都論とかそんなのはおかしいんです。現行法上、首都を東京に置くと定めた法律はない。 これは私もちょっと調べてみましたら、首都機能が事実上東京にあることを前提として規定が置かれている法律はある。主なものを例示すれば、裁判所法第六条に「最高裁判所は、これを東京都に置く。」と書いてあります。それから、首都圏整備法というのがあります。
それで、こうした問題に対処するためにはもう中途半端な都市改造では間に合わないのではないかというような考え方がだんだん出てまいりまして、学界とかそのほかの各方面からさまざまな遷都論が打ち上げられたわけです。
○内仲参考人 今のお話は、テーマを持った都市をつくる、大変夢のあるお話で、そもそも遷都論の発端は、だれも分都なんということは考えていないし、分都とか展都とかいろいろあるわけですが、そんなことではなくて、どこかへ首都を移してしまうという考え方から始まったわけでして、私も初めは遷都というのはそういうものじゃないかと思っていたのですけれども、だんだん考えていくうちに、多少バリエーションがあってもいいのではないかということで
少しずれますけれども、首都機能移転というのか遷都というのかわかりませんけれども、例えば遷都論一つ、それが実現されるということになったとしても東京の輸送体系というのは変わってくるかもしれないわけですね。ちょっと外れますけれども、大臣は遷都論をどうお考えですか。
いわゆる遷都論が議論され始めた時代というのは東京まで岐阜から六時間かかった時代だったと思いますが、現在私たちは二時間で来ております。これは、古屋先生のお父さんたちの、大臣を御経験になった方々の地方に対する大変な御尽力が岐阜にも残っているわけでございますが、しかし、それ以上に過疎が進んでいる。
○堺屋参考人 ます第一に遷都論というのがございました。昭和三十六年ごろから、富士のすそ野とか浜松とか北上とかいうような遷都論がございました。 この遷都論はことごとくまず場所ありきという不動産的発想でございまして、ここにこういう場所があるからここへ来たらどうだという話でございました。私は、場所を言うべきではない、ます機能や必要性を説くべきだというので発想を転換いたしました。
もちろん私は、首都東京に一極集中することによるいろいろな弊害、それから、昭和三十五年あたりからの各学者の先生方の遷都論やらたくさんの議論もそれなりに承知をしております。そして現在、首都圏移転の第三次のブームである、そういうことも承知しております。そしてまた、新しい時代には新しい革袋が必要だ、そしてこの首都圏移転を大きなきっかけにしていくんだ、そういうこと。
磯村先生は遷都論を唱えた第一号目の主唱者だった、その先生が今反対をなさっているのは何ゆえなのかという御質問を申し上げたところ、実は、私は遷都なら賛成だけれども首都機能移転はまやかしだから反対だと、こうおっしゃっておりました。
ですから、ワシントンから東京へ移転する、これは遷都論じゃなくて、私は、帰還する、奪還する、そういう意味で還都論が必要ではないかと思っております。 歴史をずっと振り返ってみますと、日本で一番最初に政が行われたのは出雲、やおよろずの神様が集まって、あそこで政を議しておったのは、出雲大社の周りに、今木づくりのきれいな議員宿舎まで残っております。
アメリカでもドイツでも、情報都市が拠点であり、日本の遷都論のように、土地だけを探し求める国土庁的発想はすでに時代遅れとなっている。」ということを言っておられるんですね。これは私は一律に同調するものではございません。 しかし、ここでキーワードがあるんです。つまり情報ということでございます。飛躍的に情報通信手段というのが発展をいたしております。
一つのきっかけは、明治百年ということになりまして政府で論文募集をしたわけでありますが、そこの中で、首都機能移転について例えば北上京遷都論、岩手県の北上でございますけれども、そこに遷都したらどうかとか、あるいは東京と名古屋の間に遷都したらどうかというような幾つかの御提言がありまして、大変話題になったのでございます。
後藤新平の言った中に、遷都を否定するということを非常に強く言っておりますのは、陸軍が遷都論者であったために、陸軍と対抗することを明確にして、東京にお金をかけるということを言ったようなことからああなったので、これから果たして兵庫、神戸の新しいビジョンに向かってどれだけの投資をするかは、社会資本計画の中でもかなりはっきりした位置づけをして実施する必要があると思っております。
だから、本当は遷都論というのはおかしいのですね。首都をどこに移すかなんというのは、これは厚かましい話だ。だから、東京都という都が一つである必要はないと思うのです。もう一つ都があっていいと思う。 消防はばらばら、占領政策の残映ですね、これは。
企業や行政機能、そういう機能のために地域があるんではなしに、地域はあくまで国民生活の場であるということを考えますときに、そういう我慢をしなくてももっと人間性豊かな生活のできる土地が日本じゅうにいっぱいあるわけですから、そういうところへ、例えば遷都論というのが今起こっておりますけれども、機能の分散をもっと積極的にやる、あるいはまた国としても、企業の立地をもっと分散することによりまして、今おっしゃるような
○小沢(鋭)委員 さっきの村田理事の質問にも関連するのでございますが、遷都に関しては幾つかのブーム、遷都論のブームがあったわけでありますけれども、現段階では、国会決議は行ったが、しかし私の率直な印象は、国会の中でもまだ大きなコンセンサスにはなり得ていない気がしております。
○賀来参考人 私は、遷都論でも、京都に持っていくとか、名古屋に持ってこいとか仙台に持ってこいとか、既存のいわゆる都市の利益のためにそういうことをやる必要は全くないと考えております。 どういう考え方かといいますと、遷都するぞとなると土地が上がりますので、できる限り土地が上がらないような方策を試みるとともに、私は日本のどんなところに持っていってもいいという考えを持っております。
いつも、遷都論をずっと出してみたり、または、やはり日本の改革の方が重要なんだというのを出してみたりしておりますが、方法論としては両方あるのじゃないかなと私も考えております。
そういった意味では、遷都論、首都機能移転論ではありませんけれども、自然環境に非常に恵まれたところに学校村、大学村をつくるというようなことは、将来当然考えていくべき構想であって、そういう構想を考える場合には、今先生が御指摘されたような難しい問題をどこかでクリアしていかなければならないと存じます。