2014-10-30 第187回国会 衆議院 地方創生に関する特別委員会 第6号
もちろん、市町村という基礎自治体と住民の数というものの観点、これまでも例えば適正人口規模論とかそういったものが登場したりしておりましたけれども、実は、確立した研究業績というものは示されていないという状況にあるのでございます。 その点での検証といいましょうか検討を放置したまま、とにかく人口減少ストップという政策でいいのかどうかということの再検討は必要だというふうに思っております。
もちろん、市町村という基礎自治体と住民の数というものの観点、これまでも例えば適正人口規模論とかそういったものが登場したりしておりましたけれども、実は、確立した研究業績というものは示されていないという状況にあるのでございます。 その点での検証といいましょうか検討を放置したまま、とにかく人口減少ストップという政策でいいのかどうかということの再検討は必要だというふうに思っております。
○国務大臣（新藤義孝君） 我が国の適正人口がどのぐらいかと、これは非常に難しい御質問でありますが、少なくとも、増え過ぎる国、人口急増している国には問題が発生いたしますね。それから、人口が急激に減少している国においてもこれは大きな問題が発生いたします。
ここで改めて大臣に伺いたいと思うんですけれども、日本の適正人口、果たして何人ぐらいだと思いますか。 それと、報道にありましたとおり、日本創成会議が八日に公表した八百九十六自治体、若年女性半減、これショッキングですよね。女性の人口が減ることによって、特殊出生率ですか、これを上げても人口減にどうしてもブレーキが掛からないと。
○島田公述人 適正人口というのは、私は基本的にはないんだろうと思うんですね。なぜかというと、子供を持つ、産む、育てるというのは本人の意思決定ですから、外から適正な人口はこれだということはあり得ないんだろうと思うんです。 そのことをまず申し上げておいた上で、しかし、経済社会がいい形で循環するためには、外の条件との関係でどのぐらいの人口だったらやれるか、こういうことはあるわけですよね。
適正人口はなかなか政治家には聞けないものですから、予算委員会でも、大臣にどうだというふうに聞くと難しいものですから、経済界ということで、先生にまたお聞かせいただいたわけでございます。
その辺は分からぬということでありまして、やはりまず検討していただきたいのは、適正人口規模というよりも、この現役・ＯＢ負担という問題が現役の生産能力から見てどう調整するかという問題で考えた方が物事は解きやすいのではないかというふうに思っております。
傍ら、人口につきましては、これはもう我々の世代といっちゃちょっとあれですけれども、大体産めよ増やせよの時代ですから、少なくとも江戸時代三千万、明治時代で五千万、大正時代から昭和にかけて七千万、戦後で一億二千六百万ということになっておりますけれども、今泉先生、この国の適正人口というのは幾らかと、八千万じゃ駄目かと、一億まで絶対要るかと、一億二千万のうち一人でも切ったら駄目かと言われると、これはどなたに
○田村耕太郎君 あと、自治体の規模なんですけど、効率的な財政運営をするためにはどれぐらいの規模の自治体が、人口の面ですけど、望ましいと考えられるかという点と、今の制度だったら、仮に今の制度だったとしたら、どれぐらいが適正人口だと思われますか。
そういう中で、いずれにしましても、とにかく私自身は政治家として日本の適正人口なんてあり得るんだろうかどうか。限られた国土というのはあるわけですよね、三十七万平方キロ。
これでは婚外子への差別がなかなか撤廃されませんし、一人親家庭の子供たちへの差別もまだありますし、そういったことを考えますと、適正人口がどういうものかを考えれば、少子化は悪だという考え方はまず撤廃することです。 それから、固定化された性別役割分担を前提としていないか考え直すこと。また、子供というものを将来の日本社会を支える労働力としてやはり見ている部分がある。また、仕事重視の考え方が根強い。
そもそもの問題を申し上げますと、この日本の国土で適正人口はどれぐらいかという議論を日本においてした人はいないと思います。これは政治の場でももちろんいない、いろいろな研究所でもいないと思っております。 私、北欧三国などを見ますと、それぞれの国がそれぞれの人口を何とか維持してきている。そこにはやはりその適正人口というような観念が彼らには基本的にあったと思っております。
そこで、最後、ミクロの問題ですけれども、日本の人口をこれ以上減らさない、適正人口という話もありましたけれども、これ以上減らさない。また、外国から労働力を入れれば社会的問題もあるし、いろいろな問題が政治的にも社会的にも起こるわけですから、これについては問題がありますが、国内で少なくとも置きかえの水準まで持っていくにはどういう政策。 諸外国の例、ヨーロッパについては五つの型を言われましたね。
○小川参考人 極めて難しい質問でありますけれども、昔からよく、適正人口、オプティマムポピュレーションというのがあるのかないのかという議論がずっと人口学者の中で展開されてきております。 適正人口というのは、ある一つの目標を立てて、こういう目標を達成するためにはどのくらいの人口が適正かというのは、数字の上では計算することができないことはないんですけれども、つくっても余り意味がない現象があります。
実態の推計だけではなく移民の受け入れをも加味した適正人口推計、今後要請されてくると思いますけれども、どのようにお考えか、まず厚生省にお伺いいたします。
特に、労働適正人口と言われる六十四歳以下の人口をとりますと、もうことし当たりがピークでございまして、減少していく。そうすると、高齢者、女性などの働く環境をつくるということも大事でございますが、長期的に見ると、やはりずっと減っていきますから、これは、何らかで補わないと活力のない国になっていく。
だけど、国全体の人口が減るということは、解決策としては外国の人がたくさん入ってくるというふうな状況が五、六十年たったらあるのかなというようなことも考えますけれど、やっぱり私は適正人口があるというふうに思いますので、また機会をとらえて言い続けてまいりたいというふうに思います。 さて、このたびの中央省庁再編についてもっとお尋ねしてまいりたいと思います。
○甘利委員 私の持ち時間もあとわずかでありますので、最後の質問とさせていただきますが、総理は地方分権の受け皿として小規模自治体の合併というのに大変意欲を持っておられますけれども、学者が主張する地方自治体の適正人口規模というのは十万から三十万だというようなことも言われております。
させるべきだという意見を述べられたということでありますし、裁判所の方、最高裁におかれましても、これまで着実に増員している、これからの当事者との関係で考慮していくことだということで、その増員に関してはそれぞれかなりの必要性を感じていると思うのですが、それであればなおさらのこと、今最高裁の方から御発言ありましたけれども、そういう事情を踏まえてもやはり将来の増員計画というものをきちんと立てて、立てた上で法曹全体の適正人口
○参考人（小川直宏君） 適正人口というのは人口学者にとってもう数世紀にわたる大議論でございまして、適正ということは何かに対してというか、相対的な問題でございまして、経済基盤とか生産能力とか、そういった問題がございます。 例えば、江戸時代の人口を見てみますと、大体二千六百万人ぐらいで最後の方はずっと安定していて、それ以上ふえると餓死する人が出たりということがございました。
日本における適正人口、例えば現在の人口がやはり適正なんだというふうにお考えになられるかどうか。あわせていわゆる一・五三という出生率、これをどんなふうにお考えになるか。一方で国家的危機みたいな言葉を使われる方もあるわけでございますが、この点についての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
これがお答えになるかどうかわかりませんが、そういう状況をたどり、今御質問の適正人口についてはおまえの考え方はどうだ、こういうことでございますが、一応何を基準にしてこれを出せばいいのか、おまえは労働省だから労働力というものを基準にして考えていけばいいんだということになりますが、国としてどこらあたりを適正と考えておるのかひとつ勉強してみよう、こう思いまして厚生省のこの人口問題研究所あたりにも問い合わせてみました
百万なら百万、百五十万なら百五十万という適正人口というものを維持できるためには、自然膨張を抑えるために、最初から転入税を設けるなり、何らかの一つの基準でもって野放しの人口増加を防ぐということが、第二の東京問題を防ぐために必要ではないかと思います。 同時に、そうした国会移転あるいは行政機能の移転に伴いまして、許認可条項をドラスチックに削減していただきたい。
特に、これくらいテンポの速い東京においては、そのことを先見していくというか先行していく、そのことが必要なのではないかなというふうに思うわけですが、そういう点での適正人口というのか、そういうところのお考えというのはお持ちなのでしょうか。
また同時に、都市における住宅宅地問題を本格的に考えてまいります場合に、その都市の適正人口というものもありましょう。適正居住圏というものもありましょう。あるいは通勤圏と言いかえた方がいいかもしれません。
市、町村というのはそれぞれ適正人口規模というのは何人ぐらいを考えていらっしゃるのでしょうか。昭和三十年代の例の町村合併促推法というときにおきましては、市は三万でも特別の時期よろしいということで、三万で市になりました。しかし、現在は既にそのときの約束の人口を失っておる市がたくさんあります。しかし一方、二百万都市、三百万都市ができておるわけです。