2017-06-05 第193回国会 衆議院 決算行政監視委員会 第6号
公立の小学校で、今でも忘れません、小学校五年生のときに、非常にイデオロギーの強い先生が黒板の前で大きく違憲合法という四文字を書かれました。そのときに、自衛隊は憲法に違反していて、法律的にこれはオーケーになっているんだ、こんなことでいいのかねということを先生は我々に問いかけて、私たちはそれはだめだと。
公立の小学校で、今でも忘れません、小学校五年生のときに、非常にイデオロギーの強い先生が黒板の前で大きく違憲合法という四文字を書かれました。そのときに、自衛隊は憲法に違反していて、法律的にこれはオーケーになっているんだ、こんなことでいいのかねということを先生は我々に問いかけて、私たちはそれはだめだと。
○安倍内閣総理大臣 松浪委員が例として挙げられました違憲合法論というのは一時はやったこともございますし、共産党の御主張は、自衛隊は違憲であるけれども、政権をとってしばらくの間は残しておくということでございますが、この議論は間違いでございまして、憲法の九十八条に憲法に違反する法律は効力を失うということが書いてありますから、つまり、憲法違反だということを内閣が正式に決めた瞬間、まさに自衛隊法自体が効力を
これは違憲・合法なんですよ。赤十字社というのはベネボレンスでしょう。ベネボレンスには補助金出しちゃいけないんだけれども、赤十字社設置法で出していますでしょう。そして、その肝心なNGOだけ国費出しちゃいけないということになっていて、NPO法でカバーしたんだけれども、大蔵省が頑張っちゃって免税しませんからね、お金集まらりゃしないです。
自衛隊という存在を、ある言い方では違憲合法というふうな言い方でとらえてまいりましたけれども、この自衛隊というものの存在。 せんだって、私は、アフガニスタンが空爆されている最中にパキスタンに参りましたところ、パキスタンで乗ったタクシーの運転手さんから、ジャパニーズアーミーと一言でぱっと言われまして、ジャパニーズアーミーが今度ここに来てアメリカと共同行動をとるのかい、こういう簡単な問いでした。
これはしかも突然のことではなくて、かなり長期にわたって議論があったのではないか、例えば社会党もある時期には自衛隊に対する違憲合法論などという議論が出てきたりして、それはいろいろなプロセスを経ておられるのではないかというふうに私は思うわけです。しかし、これは他党のことでございますから、私がとやかく申し上げることはいかがかと思います。
ですから、皆さんも御案内のように、違憲合法論といったような意見があったこともありますね。そういう議論をずうっと積み重ねてきて、あなたがおっしゃるように党で十分大衆の前で議論をして、大衆の理解と納得を得た上で結論を出すというのがあるいは順序であったかもしれぬと思います。
「自衛隊は違憲」、「合法的に存在していると思われる自衛隊」などの認識で隊員を指揮できるものではないと思います。国の最高責任者として適格性に問題があると言わざるを得ません。自衛隊違憲論者もしくは違憲とする政党の党首が、何の矛盾も感じないでそのまま総理になること自体全く理解できません。
これは社会党の諸君が自衛隊は違憲合法論というのをかって言われて、今御主張なさっているかどうかわかりませんが、そういうことを聞く時間がございませんが、当然憲法九条は個別的自衛権を認めておる、こういうことでございます。しかし、そのほかにも我が国の防衛政策では大変重要な防衛政策の基本的な事項が今まで確立されてきております。
しかし、いずれにしても、私は自衛隊が違憲であるか、あるいは合憲であるか、あるいは違憲合法であるかということを今ここ全然問題にしてないんです。そうじゃなくて、武装集団であることは間違いないわけで、その武装集団としての自衛隊をいかなる名目であれ、あるいはいかなる旗印のもとにおいてであれ、海の外に出さないと決めてきたわけです。
そういう意味におきまして、安保条約があれば戦争が起きると、ずっとこう言い続けてきたグループがありますが、四十年以上たっても戦争は起きなかったというようなことがありまして、自衛隊は憲法違反だと言っておっても、時が変わればそれは自衛隊は違憲・合法だというようなことになってきますし、そのうち違憲もなくなってくれば、これはやっぱり時代にだんだん合ってきたと。
そして、違憲合法論などという奇妙な議論もお立てになったことがある。それは同じ野党ですから余りこういうことはぎりぎり申し上げることはしない。しかも、社会党と公明党の間では、政策協定を結んで自衛隊の合憲論についてはぼ合意した歴史的事実があるのに、その後社会党はそれに対して適切な手を打たれなかったという思いが私はあるんです。
自衛隊は憲法違反であるとおっしゃってこられた社会党、その後、三年前でございますか、違憲合法というちょっとわかりにくい表現に変えられましたし、最近は、連合政府ではありますが、当分の間自衛隊は認めるというふうに、いわば合憲合法のような発言に変えておられる。 私は、その変化が悪いとは言いません。
○塩川委員 そうすると、違憲合法ということは法律的用語では全く通用できない、解釈できない、法律論では解釈できない、こういうことですね。ただその場当たりで言っているということなんですね、結局は。そう解釈せざるを得ない、こういうことじゃな。 それから、もう一つ私確かめておきたいことがあるのです。これはよく、先ほども出てましたが、非核三原則、これは国是なんですよね。国是なんです。
要するに、違憲合法論ということがそのときの言葉の流行になったことがあります。 そこで法制局長官、えらいあんた所管が違うかもわからぬけれども、違憲合法というようなものが法律的に存在するんだろうかどうか、これはどういうことになっておるんだろうか、どう解釈したらいいか、これ一度法律的にちょっと説明してもらいたいと思います。
○関嘉彦君 私は、こういった個々の議員のリコールというのは、自治法には適法、合致しているわけで、しかし憲法の精神に反するんで、いわゆる違憲合法じゃないかというふうに思っているんですけれども、こういったつまり違憲合法というふうな状態があらわれてまいりましたのは、もともとこの制度はアメリカの制度なんですね。
何か今の小澤委員のお話を聞いておりますと、石橋委員長が言っております自衛隊違憲・合法論という話を聞いているような錯覚に陥るのですが、その点はいかがですか。
だから、道論にしてもあるいは自衛隊論にしてもあなた方の主張が相当生かされて違憲合法が違憲、法律上存在するというようなことになっているじゃありませんか。そういうことを見れば数だけでどうこうと言うことはできないんです。
もし時間があれば、憲法学者としての長谷川教授から、あえて違憲合法論についての専門的見解をお伺いしたかったんですけれども、残された時間が二分なので、恐らく答弁をいただいているとはみ出しますので、皆さんへの御迷惑も考え、お疲れも考えて、それは遠慮いたします。 終わります。
違憲、合法ということがあり得るでしょうか。憲法九十八条には法律、命令その他憲法に反したものは効力を有しないとある。そういうことがあり得ますか。大臣、どうお考えでしょう。