1953-07-24 第16回国会 参議院 運輸委員会 第17号
ただ事案が余りだくさんありますので、運輸審議会が東京で一々公聴会をやらずに、地方の道路運送審議会に調査を委託していたのがあつたわけであります。その機構がなくなりますので、今後は大臣権限のバス事業の免許の際は、全部運輸大臣が運輸審議会に諮問してきめるということになります。これは従来と変らないわけでございます。
ただ事案が余りだくさんありますので、運輸審議会が東京で一々公聴会をやらずに、地方の道路運送審議会に調査を委託していたのがあつたわけであります。その機構がなくなりますので、今後は大臣権限のバス事業の免許の際は、全部運輸大臣が運輸審議会に諮問してきめるということになります。これは従来と変らないわけでございます。
そういうものは従来は道路運送審議会に諮問していたのでありますが、今後はそういうことは一切せずに、聴聞会を開いた上で陸運局長が独自の判断できめるというわけでございます。
○政府委員（中村豊君） 行政の民主化を図ろうとして道路運送審議会を作つたのでありますが、その運用については、いろいろと御批判がありまして、事実上民主化にならなかつたという御判断が大部分であつたように思うのであります。そこで運輸省としても、そのような御意向なり御批判であるならば、この際予算運用の点からも困難であるからということで廃止するということにいたしたのであります。
いま一つは、先ほど藤田君からちよつとお尋ねがありまして、自動車は道路その他の関係で、飽和点に達しておるということでありますが、道路運送審議会に対して参考人なりその他意見を求められたことがあるかどうか、あるいは運輸省に対して意見を求められたかどうか、これを伺いたい。
何か道路運送審議会その他の意見でもお聞きになつた機会には、ひとつ資料としてお知らせ願えれば、われわれ自身も研究したいと思つております。
そこで道路運送審議会が従来はそれを検討していたのでありますが、それがなくなりますから、陸運局長だけで聴聞会をやつて研究するという程度では不十分だと思いますので、こういう各方面の関係者が参画される協議会でその点を先ず慎重に検討し填頂こう、こういう趣旨にしたわけであります。
従来は道路運送審議会に諮問をしていたのでありますが、それが廃止になりますから、陸運局長が自分自身の責任において公正な判断をするという形でございます。その場合にできるだけ関係者の意見なり申出は聞こうと思いまして、聴聞会制度は拡張して活用しようと思つておるわけです。
○政府委員（中村豊君） その点が、そのように変えたわけでございまして、従来は道路運送審議会は、個々の案件を審議したわけですが、今回は、個々の案件には関与せずに、一般方針だけというわけでございます。従つて個々の案件については、陸運局長が全責任を以て事案の審理決定に当るわけでございます。
そのために道路運送審議会を作つてみたのでありますけれども、予算の面その他で結局円満妥当な運営が非常に困難である。まあその点についていろいろと各方面から議論も承わりましたりするので、まあ遺憾ながら道路運送審議会を廃止するということにいたしたのでございます。
○加賀山之雄君 協議会に道路運送審議会が変つた。これはまあいいと思うのですが、陸運局長がこの決定ですか、これを尊重しなければならんとなつているんですが、お役人、それから学識経験者、事業者、利用者と、いろいろ複雑な構成になつていますね。この決定に対する議事のきめ方、これはやつぱり決議をするわけなんですね。
特にこの際強調しておきたいと思いますのは、相当な弊害を生んでおりましたところの道路運送審議会の問題でありまするが、協議会というような名称にかわつたわけであります。この協議会の委員の選任にあたつては、どうか公正なる委員を選出されまして、以後従来にあつたような弊害の起らないよう運営をしていただきたいということをくれぐれもお願いいたしまして、社会党といたしまして賛成をいたす討論を終ります。
本法案は前国会において問題となりました諸点、すなわち免許基準の適用方針を規定すること、道路運送審議会を廃止して自動車運送協議会を設けること、及び聴聞制度を設けることについては、運輸委員会の成案の趣旨を全面的に取入れておるのでありまして、その点については了とするにやぶさかでないのであります。
○中村（豐）政府委員 従来の道路運送審議会は、お話のように陸運局長の諮問に応じて、個々の案件について答申をしていたのであります。また運輸審議会の委嘱に応じて、個々の案件について調査、審議して意見を上申していたのであります。
○中村（豐）政府委員 道路運送審議会の委員の手当が非常に少かつたために、運用上非常に困つたのでありますか、今度の自動車運送協議会の委員は、道路運送審議会の委員のように兼職禁止ではございませんので、他の職業を持つておられてけつこうなものですから、まつたく実費を支弁するというだけにしたわけであります。
事実道路運送審議会の委員さんは、こういう法案が出たために非常に弱気になられまして、もうこれ以上自分らは議案の審議はしたくない、公聴会も開かないというふうになられたので、私どもの方でかえつて議案が渋滞して困るので、もう少しやつてくださいとお願いしているくらいでありましたから、そう御心配のようなことは曲らないと信じております。
従つて腹案と申しましても、現在の道路運送審議会の議事規則というものがございまして、大体それに準拠したよう、まつたく事務的なものをつくるわけであります。
○西村（英）政府委員 大矢先生のただいまのお尋ねでありますが、審議会というのは道路運送審議会のことであろうと思います。道路運送審議会につきましては、これは自動車交通のことのみをつかさどつておるので、私鉄その他の方には直接関係はない。
改正の最も大きな点は第八章でございまして、これは先般の議員提案とまつたく同じ趣旨で、現在の道路運送審議会制度を全廃しまして、それにかわるべきものとして自動車運送協議会を置いたという点でございます。この内容は一部字句の修正を除きましては、全面的に先般の改正案と同様でございます。
○川島（金）委員 ぼくは關谷君と論争しようという立場ではございませんが、たとえばという例で、道路運送審議会などを持ち出したが、あれは別です。ああいう問題をここで持ち出して、だから一切の民主的な諮問機関というものは不要である、そして弊害のみ多くして利益はないのだという断定を下すことは、私は關谷君のような賢明な方にしてちよつと即断だろうと思うのであります。
なお形が民主的であるというふうなものはいろいろありましても、あの道路運送審議会あたりも廃止するという、形はまことに民主的であるものが、現在廃止しなければならないようなこともありまするので、煩雑さを省くということも考えて、私はこれに諮る必要はないと考えております。
第四に、値一路運送審議会を廃止して、行政手続の簡素化をはかりますとともに、適正供給輸送力の策定その他自動車運送に関する基本的方針について陸運局長の諮問に応ずるため、自動車運送協議会を設けることにより、行政の民主化をはかつたことであります。
第四に、道路運送審議会を廃止して、行政手続の簡素化を図りますと共に、適正供給輸送力の策定その他自動車運送に関する基本的方針について陸運局長の諮問に応ずるため、自動車運送協議会を設けることにより、行政の民主化を図つたことであります。
そうすると重要なことは運輸審議会みずからが公聴会をいたしますが、比較的地方的な問題については、陸運局ごとにあるところの道路運送審議会に調査を委嘱するわけであります。道路運送審議会はそれを受けまして、公聴会を開いて実情を調べた上で、意見を決定して、運輸審議会にその内容を報告するわけであります。運輸審議会はそれによつて意見を定めて、運輸大臣に答申をする。
○中村（豊）政府委員 それは施行されると同時に道路運送審議会に関する條文が全部削除になりますから、それに関する今までの手続は、全部ないものになるわけであります。
○徳安委員 今予算措置についてお話がございましたが、道路運送審議会の方の予算は、協議会の方には流用することはできないのですか。
施行と同時に道路運送審議会がなくなるわけですから、そうした場合に、この道路運送審議会の権限——権限と申すかどうか知りませんが、そういう権限に基いて、あるいは公聴会というような、先に開かれる予定になつておつたようなものは、どういうぐあいになりますか。この審議会がなくなるのですから、そういうものは通知が出ておつても、自然やらないことになりましようか。
○中村（豐）政府委員 最初の御質問の道路運送審議会の運営について、いろいろ問題があるから、その委員についての経歴を知らせろという、それは後ほど資料にしてお配りいたしたいと思います。
まず自動車局長にお尋ねしたいのは、各地方に道路運送法によつて道路運送審議会というものができておるのであります。この道路運送審議会に対しましては、いろいろと非難が出ておる。
これは道路運送法に基くのですか、東京では三人だと思いますが、道路運送審議会というものがございます。これは民主的に十分慎重審議の結果、万遺漏なきを期するという目的をもつて出発しましたことは言うまでもございません。ところがその後の審議会のとつております行動を巷間聞きまするならば、まことにもつて聞き捨てならざる行動が多分にある。
先年も国鉄の自動車を、ちようど今請願にございます路線にとりあえず走らせようということで、当時の大阪鉄道局から、時の道路運送審議会にて出したことがございます。遺憾ながらそのときにはこれが否決いたされたようなわけでございまして、ただいま御説明がございましたように、非常に林産物を中心といたしまして物資の豊富なところでございます。また鳥取県の側におきましても、非常に大きな山林がある。
この点は問題が起きますときには、道路運送審議会あたりの意見もまた参考に求めるようにいたして参つたならば、なおさら中正公平な判断が得られるかと存じますが、しかし日常の業務といたしまして事業体を認定する事項は、陸運局長だけの判断でもつて十分公正な結果を得て行く、かように相考えている次第でございます。
さらにまた道路運送審議会の問題も出ましたが、道路運送審議会のあり方というものがいろいろと多角的に批判されておりますが、この問題はまた別の機会にお話申し上げてみたいと思いますけれども、とにかく私が申し上げますのは、本省の権限の一部を出先の陸運局に委任することはけつこうでありますけれども、私どもが当運輸委員会なり、あるいは国会の立場からいろいろの要望をする場合、われわれの要望事項の内容が出先の陸運局長の
と申しますのは、実体法にこの種の審議会の規定を設けておる先例は幾つもあるのでありまして、問題は審議会というものの機能が、実体法である電波法の運用と非常な深い関係があるというような場合におきましては、しばしばその実体法中にこの種の制度を設ける先例があるのでありまして、御承知のように漁業法における漁業調整審議会であるとか、道路運送法における道路運送審議会等の規定が先例としてあるのであります。
第一に運輸省の予算でございますが、陸運局の所管である道路運送審議会は、巷間伝えられております各種委員会の整備の範疇に考えられているのであるかどうか、あの範囲外に立つているのかどうか、御所見を伺いたいと思うのであります。なおこの委員会の従来の運営の様子を見ておりますと、経済的な面において著しく待遇が悪い、あるいは旅費等も非常に不十分である。
この道路運送審議会の取扱いまする仕事の性格は、非常に重大な国民の権利義務に関係があることであつて、いわば憲法上の権利に密接なるつながりを持つておりますので、この待遇が悪いということになると非常に問題がある。これをもつて満足せられないで、さらに増額の努力を今後続けていただきたいと希望するわけであります。ことに問題なのは旅費の点でありますが、旅費の予算は前年より相当増額になつておりますかどうか。
○中村（豊）政府委員 第一の御質問は、各種委員会の整備が問題になつているが、道路運送審議会はそれと同じようなものかというお話でありますが、現在問題になつているのは行政組織としての委員会でございますので、この道路運送審議会の性格は運輸大臣の諮問機関でございますから、あの整備の対象にはただいまなつておりません。