2021-02-24 第204回国会 参議院 国際経済・外交に関する調査会 第3号
日本の将来よりも自分のボーナス、退職金と。いつかは崩壊すると分かっているが、そのときは自分は社長じゃないよ。日本の将来なんてどうでもいい。もし電力会社の社長さんに、こういう人はいないと思いますけれども、こういう人がいたらこういうことを考えるんじゃないのかなという想像です。 次、お願いします。 じゃ、なぜ、そういうことを信じてしまうのか。それは簡単です。だまそうと思っていないからです。
日本の将来よりも自分のボーナス、退職金と。いつかは崩壊すると分かっているが、そのときは自分は社長じゃないよ。日本の将来なんてどうでもいい。もし電力会社の社長さんに、こういう人はいないと思いますけれども、こういう人がいたらこういうことを考えるんじゃないのかなという想像です。 次、お願いします。 じゃ、なぜ、そういうことを信じてしまうのか。それは簡単です。だまそうと思っていないからです。
それが無理なら、落選して落ちた人はまあ僕らですからおいておいても、退職した人が退職金の中から住民税を払っているという現実を考えたら、あるいはコロナによって所得が落ちた人が苦労しているということを考えたら、時限で減免を考えてもいいんじゃないかなという気はいたします。これは主税局長に問題提起します。 もう時間が来ましたけれども、触れてだけ終わります。
そうした意味で、一人一人の皆さん、建設技能労働者の皆さんのキャリアがしっかりとわかる、それが賃金の上昇につながる、また健全な、最後やめるときの退職金を受け取れる、こうしたことは非常に重要で、そうしたことの試みとしては、非常に大事な試みだと思っております。
一方で、先ほど御紹介ありましたメトロコマースあるいは大阪医科薬科大学の事案についても、賞与や退職金の相違について、判決の中でも、旧労働契約法第二十条に言う不合理と認められるものに当たる場合はあり得るということも示されているということも承知しております。 私どもとしましては、今回の最高裁の判決の内容について、関係者に適切な理解がされるように丁寧な情報の提供に努めてまいりたいと考えております。
個別ケースですが、メトロコマースは東京高裁が認めた退職金を認めなかった、そして大阪医科薬科大学事件では賞与を認めなかった、日本郵便事件では手当は認めましたけれども、これは勝訴だったんですが、本当に労働契約法二十条が機能していない。これは大変ショックなんですが、厚労省の受け止め、いかがでしょうか。
今回の判決については、格差是正のためには賞与、退職金も均等、均衡を考慮すべきとの意見もあります。厚生労働省が今後、より積極的に同一労働同一賃金を実現するために取り得る対策、野党ではこの同一労働同一賃金を強化する法案というのを考えているわけですが、いかがでしょうか。
手当や休暇については、これは不合理な格差は許されないという非常にすばらしい判決が出ましたけれども、退職金やボーナスが一円も出ないことについて相違があることは不合理とまでは言えないという、大変私からすれば不当な判決が出ました。 やはり、正規と非正規、どこで格差が大きいかといったら、基本給で格差が大きい。退職金なし、ボーナスなしでは、ここはもっと格差が大きいわけですよ。
つまり、非正規の方に退職金や賞与が出ないということが最高裁判決で示されたわけですので、その理由について、判決の趣旨についてはいろいろありましょうけれども、やはりこれを定着させないために、まさに今、法制度を抜本的に見直していかないといけない時期に私は本当に来たんじゃないかというふうに考えているんです。 これまでも、法制度の見直し、改善、いろいろな形で行われてきました。
○田村国務大臣 委員御指摘の最高裁の判決でありますけれども、正規雇用労働者と非正規雇用労働者との間の退職金でありますとか賞与の差について、不合理とまで評価することはできないとの判決であったというわけであります。
○小西洋之君 四月、五月分の月給を幾ら支払ったか、そして、黒川氏に支払う退職金は幾らか、そしてそれは何日までに支払わなければいけないか、答弁ください、法務大臣。
○小西洋之君 法務省の官房長、退職手当法上、内閣はこの検事長に対してどういう要件が成立すれば退職金の差止めの処分ができますか。
○小西洋之君 安倍総理、国家公務員退職法における検察庁の検事長の退職金の差止めの権限、差止め権限者は法律上誰か御存じですか。
まず、先ほど、辻元委員のときに、退職金が六月二十一日までに支払われるという話がございましたが、皆さん、森友のころを思い出してください。森友問題でよくこの場に来ていた佐川元理財局長は、一旦、在職中に、国会審議を混乱させた責任をとって、減給二〇%三カ月という懲戒処分たる減給処分を受けて、その後、やめた後、更に処分を受けているんです。
今回退職者が対象者に含まれた理由は、退職者からの通報が労働者に次いで多いこと、また、退職者が通報を理由として退職金の不支給等の不利益取扱いを受ける事例も生じているという実態を踏まえたものであると理解をしております。
その処分、多額の退職金受け取ることが納得できるか。できる一四・八%、納得できない八〇・六%ですよ。 これ、とてもこの数字は重いと思いますよ。国民が誰もがおかしいなと思っているわけじゃないですか。そこへ今のような局長の何かこじつけたような説明で、これは誰も今局長が説明したことに納得できないですよ。
内閣が余人をもって代え難いとして、法解釈を変更してまで定年延長させた黒川氏が、あろうことか賭博行為である賭けマージャンをしていたこと、さらにその処分は訓告にとどまり、約六千万円もの退職金が支払われることに、国民から抗議の声が上がっております。総理は、任命責任をどう果たすおつもりですか。十年前からの常習性を疑わせる新たな事実が報じられています。再調査の指示を出すべきではありませんか。
続いて、黒川さんの処分の問題、これについてお伺いしたいんですけど、まず黒川さんの処分ですが、林眞琴新検事長も就任して、退職金も決まったと伺っております。黒川氏への処分というのはこれで確定したんですか。これで終わりですか。
その人が、ただただ処分が訓告ということであと何もない、退職金も少し減らされているらしいですけれども。 そういうことで、やっぱり私はこれとても納得できないんですけど、これ本当差し上げますので、是非これに基づいて法務省にもう一回調べさせていただきたいというふうに思います。いかがですか。
○政府参考人(藤澤勝博君) 中小企業退職金共済制度でございますが、その対象となります中小企業者は業種ごとに従業員の数と資本金の額により定義をしてございまして、具体的に申し上げますと、卸売業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額一億円以下、サービス業につきましては常時雇用する従業員の数百人以下又は資本金の額五千万円以下、小売業につきましては常時雇用する従業員の数五十人以下又は資本金
そもそも、企業年金は退職金を充てるものという位置付けになっておりますよね。受給者にとっては、退職の時点で確定している労働債権に当たるものだと思うわけです。この退職金の運用について、当事者である受給者が実は決定に関与できないと、こういう仕組みになっているということなんです。制度導入及び改定に当たって最も影響を受けるというのが受給当事者ではないかと思うんですね。
○国務大臣(加藤勝信君) 中小企業退職金共済制度そのものは、まさに中小企業をどう支援していくのか、そこで働く方の、従業員の福祉をどう増進していくのか、またさらには、そうした増進を通じて中小企業の振興をどう図っていくのか、一連の中小企業施策の中だと思います。
顧客のニーズに合わせて、退職金がおりましたねとか、あるいは定期預金の満期日ですね、そういう情報、適切に得た同意に基づいてそういう勧誘をしても構わない、うなずいていらっしゃるのでそういうことだと思います。
例えば、退職金が振り込まれた直後に、あるいは高額な定期預金の満期日に合わせて、ETFとかJ―REITだとか、こういった投資信託や外貨預金等の金融商品を、新たにできる金融サービス仲介業が勧誘するということ、これは問題ないということですか。
やはり、もう一度事実関係を見て、この国家公務員法の中に書いてある、あるいは人事院の指針、これに照らして、果たしてこの処分が妥当かどうか、それによって退職金にも影響してきます、そういうものをもう一回見直す、それをぜひやっていただきたい。それがないと、国民の信頼は回復しません。 そのことを申し上げまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
まず、大甘な調査、そして訓告という大甘な処分、さらには満額支払うという大甘な退職金。結果、身内に大甘な検察だ、こういうレッテルが国民に張られつつあるんですよね。捜査、起訴をする機関としては、国民に、身内に大甘なんて思われたら、それは機関の機能性が私は失われると思いますよ。
他方、中小企業退職金共済制度の拡充については、制度の利用状況等も踏まえつつ、中小企業政策全体の在り方の中で検討していくことが必要な課題であると認識をしております。
これ、人数の根拠もという問題もあるんですけれども、私は、まさしく国民を守る、そして中小企業が適用拡大が本当に難しいという以前の問題として、ここの中小企業に対しては中小企業退職金制度という本当に充実した制度があるわけです。ここにもっと皆さんが加入できるように、事業主、働く人それぞれにメリットがあるこの中小企業退職金制度、これをもっと拡充していくという方に力、予算を傾けるべきじゃないでしょうか。
令和二年で退職された方の退職金、これは業績勘案率を勘案する必要があって来年にならないと分からないというふうにおっしゃったので、私、今一番出ている最新の財務諸表見てまいりました。国連の前は監査法人で監査やっていたのでこういう財務諸表は随分見てきたんですが、その中で、退職金の支払額が一年間に八千八百三十六万円出ているんですね。 この人数についてお聞かせいただくことは可能でしょうか。
それから二つ目ですが、安倍総理がその後、訓告の場合に退職金が減らされるという、そういうような発言をしているんですけれども、これは人事院などに尋ねてみましても、訓告の場合には懲戒の部類には入らないので退職金は減らされないというようなことでございますので。
本当に検察の信頼を回復する気があるのなら、こういうことをしないうちに退職金の支払いはするべきではない。これは国民の一般的な常識でそうだと思いますよ。大臣はそう思いませんか。退職金の支払いをすることが国民一般の理解を得られると思っているんでしょうか。お答えください。
○森国務大臣 退職金の支払いについては法令にのっとってなされるものと承知しておりますし、委員御指摘の差止めについては、先ほど答弁したとおり判断したものでございます。
○階委員 一般論で結構ですが、自己都合の場合は、非違行為で退職しない、通常の退職の場合と違ってどれぐらい退職金は減額されるんでしょうか。
退職金の話が昨今話題となっております。退職金に関する規定については、国家公務員退職手当法という法律がございまして、この第十三条第二項に基づいて、法務大臣、任命大臣、任命権者というのは退職金支払の差止め処分をできるという規定になってございます。どういう場合にするか。一号基準、調査によって犯罪があると思料するに至ったとき。
退職金も六千万とも七千万とも言われますが、これは事実上の行政上の注意、教えたというにすぎないんですね、この訓告というのは。これが今の国民感情に照らして適切だとはとても思えません。撤回して、重い処分を求めます。
それから、再三申し上げますが、六千万から七千万と言われる退職金を、こんな不祥事で、こういう形で辞任した検察官にも支給するのか。国民感情に照らして、総理、政府の最高責任者としての所感をお述べいただけませんか。
○西村(智)委員 訓告についても、先ほど小川議員もおっしゃっていましたけれども、行政処分上の注意でしかないということで、懲戒免職については退職金の全部又は一部を支給しないという規定はありますけれども、それ以外について退職金の規定はありません。ですので、この訓告という処分とあえて言いましょう、訓告をされたことによって、退職金には恐らくほとんど影響は出てこないんじゃないかというふうに思うんです。