2016-02-25 第190回国会 衆議院 予算委員会第三分科会 第1号
全国連からより多くの負担金というか賦課金もある中で、先ほど申し上げた、お客さんがイコール監査の対象ではということから、少し切り離されているということで、公認会計士経験の方も、いい仕組みだというお話もあって、また、公認会計士が全部監査するわけではないんですが、農協監査士という、私の出身の農林中金とかそういったところへ、あるいは全中とかそういうところから農協の経営に詳しい者とか、粉飾決算で稟議書いて痛い
全国連からより多くの負担金というか賦課金もある中で、先ほど申し上げた、お客さんがイコール監査の対象ではということから、少し切り離されているということで、公認会計士経験の方も、いい仕組みだというお話もあって、また、公認会計士が全部監査するわけではないんですが、農協監査士という、私の出身の農林中金とかそういったところへ、あるいは全中とかそういうところから農協の経営に詳しい者とか、粉飾決算で稟議書いて痛い
○小山分科員 農協監査士の資格が国家資格でないところとか、あるいは、組織として全中というところから外出しをするというようなところは、私も、かえって批判を受けないようにするために必要だった部分ではないかと思っております。 実は、ドイツとかフランスの、向こうにも協同組合というのがあるんですが、ここの監査というのは監査連合会というところがやっておりまして、必ずしも公認会計士監査ではないんですね。
農協監査士は農林水産省令に基づいて全中が実施をする試験である。 また、監査人の監督につきましても、公認会計士は公認会計士協会及び金融庁の監督を受けておりますけれども、農協監査士は全中を通じて農林水産省の監督を受けているということになっております。
○小山委員 法案も通って、今からまたこれを戻すというのは大変なことでもありますし、なかなか非現実的かもしれないですけれども、ただ、今後、この法案についていろいろ考えていくときに、新自由主義とだけステレオタイプで言うわけではないんですけれども、何か今までの世間の先入観に基づいて、公認会計士だったら間違いないだろう、農協監査士だったら何か能力が劣るかのような、そういう質問等も与野党問わず多々あったかと思
したがって、個々のケースというよりは、やはり制度論ということで我々は議論をしてきたし、これからもそういうふうに制度として議論しなければならないと思っておりますが、制度を比べますと、監査人の資格でございますが、公認会計士は国が実施する試験の合格者ということに対して、農協監査士は全中が実施する試験である。
これはもう、言葉を換えれば、要するに農協監査ではなくて公認会計士監査に移せということだと思うんですね。
さっきちょっと飛ばしちゃったんですが、農協監査士さんのこれまでの活動はやっぱり大変重要な役割を果たしてきたんだと思うんですね。
我々としても、今回の改正法の附則五十条一項四号でございますが、農協監査士に選任されていた方が組合に対する監査の業務に従事することができるよう適切に配慮すると、こういうことをしておりますが、これに併せて、専門的知識を持っていらっしゃる、ノウハウをしっかりと持っていらっしゃる職員の皆さんが引き続きそれぞれの場で活躍できるように適切に対処してまいりたいと、こういうふうに考えております。
また、法定監査における農協監査士の活用につきましても将来にわたって担保されるべきでありまして、この点についてもしっかり法案審議の中で御確認をいただきたいと思っております。 結びになりました。 率直に申し上げて、衆議院の審議を経た現在も、今回の農協法改正案に対する現場の理解が進んでいるとは言えない状況であります。
また、全中の全国監査機構外出し問題でも、二〇〇七年十二月開催のこの農林水産委員会で当時の若林農相は、農協監査は事業に精通した中央会が行っていると強調され、中央会監査は農協指導と車の両輪となり有効に機能している、及び、指導と結び付かない公認会計士監査は全中監査に置き換えることができないと、こういうことを明言されていたわけですね。
○副大臣(小泉昭男君) 公認会計士監査でございますが、これまでの全中監査と比べてみますと、監査人の資格につきましては、公認会計士が国が実施する試験の合格者であるのに対しまして、農協監査士は全中が実施する試験の合格者であると、こういうことでございます。
ただ、農協監査士の方は、監査に必要な適性、能力を有する専門職員として、公認会計士の補助者ということにはなりますけれども、公認会計士の方と一緒に監査の業務に従事をすると、こういうことになるというふうに思っております。 一方で、都道府県の中央会から組織変更した農協連合会の方でございますけれども、ここは会員の求めに応じて今後も監査事業ができるということになっております。
具体的な中身に行きますけれども、全中の監査を外出しして法人化して、貯金等合計額が二百億円未満の単協は公認会計士監査か農協監査のどちらか選択制にするということでありますけれども、これはなぜ選択制にするのか分からないんですね。
○徳永エリ君 それから、現在、農協監査は組合員からの賦課金で賄われているので、監査コストが幾らなのかよく分からないということであります。公認会計士監査に切り替えたら単協の負担は大きくなるのではないかと、そういった不安な声も現場から上がっています。負担は増えるのか、それともそう変わらないのか。 また、附則の第五十条の第一項第三号で「会計監査人設置組合の実質的な負担が増加することがないこと。」
次に、農協監査について伺います。 地域農業の経営力、国際競争力を高めていくためには、農業者に一番近い農協が適切にリスクを取りながら、農産物販売力の強化、輸出の拡大などで農業者に所得向上の機会を創出していく必要があります。このような事業活動となるためには、農協経営におけるガバナンス強化が不可欠です。このため、農協の事業に精通し、ノウハウを蓄積してきた農協監査士を活用していくことが重要と考えます。
それからあと、附則の五十条、もちろん余り細かい話を申し上げるつもりはありませんが、この中の第一項四号で、いわゆる今の農協監査士さんが「監査の業務に従事することができること。」というのが書いてあります。 ここで言う「監査の業務に従事することができること。」という意味なんですけれども、農協監査士は公認会計士ではありませんので、公認会計士としての監査業務はできません。
それはそれで理想の姿だと思いますが、私が申し上げているのは、少なくとも農協監査士の皆さんは大変ですよ。それから、一方で法改正があれば、現場ではそれに対応があるでしょうから、だからこそ、都道府県の中央会で勤務している農協監査士さんには、彼らなりの監査の仕事もあるでしょうし、それは多分コンサルティング業務的なものになっていくんだろうと思うんですね、どうしてもそこは。
もう時間もありませんので、例えば五号で、ここは、農協監査士の方で公認会計士の試験に受かられた方が、これは実務経験が二年ないといけないんですけれども、この実務経験については特別の配慮をすると書いてありますけれども、これも特別なことをするわけじゃないんです。
第四号では、農協監査士についてはしっかり監査の業務に従事することができること、こういうことをしっかり配慮していく、こういうことになっております。 これで、私がお聞きしたいのは、「負担が増加することがないこと。」こういうことになっておりますが、これは具体的にどのようなことをお考えになっているのか、その手だてをどうするのか、これは局長にお伺いいたします。
農協監査士については、移行後もJAの組織なり事業なりについて専門知識を持った者が監査業務に従事できるような御配慮とともに、JAにおいては、財務諸表の監査、会計監査だけでなく、組合員のための業務運営がなされているのかどうかの業務監査が非常に重要だというふうにも理解をしております。
○井出委員 農協監査士は、午前中の岸本委員との話の中でも出てきましたが、これから新しい監査業務に入っていくために公認会計士にならなきゃいけない、移行をしていくというような話も出ておったんですが、今お話しになった試験ですね。
○井出委員 農協監査士をされていた方のこれからというのも、私も同じ思いで、しっかりとそこをフォローしていっていただきたいと思います。 ただ、その一方で、これから新しい監査法人を外につくる。政府案でこれから求められているのは、やはり公認会計士の監査。これは、端的に言えば、独立性をきちっとした公認会計士の方の監査に移行していくと思うんです。
午前に岸本委員が伺いました農協監査士、私も、この農協監査士というものがどういう方なのかというところ、大変興味を持っております。 と申しますのも、地元の農協の組合の方、単協でそれなりに御活躍をされている方に聞いても、監査の部分、農協監査士というものは少し雲の上のような存在でよくわからぬと。
さらに、公認会計士監査に移行した場合におきましても、これまで全中監査に従事をしてこられました農協監査士の方々が持っておられる農協の監査に関するノウハウ、これを活用することが有効でございますので、政府は、農協の監査士の方々につきまして、今後とも農協に関する監査の業務に従事することができるようにすること、それからこの方々が公認会計士の試験に合格した場合には、その実務の経験等を考慮して円滑に公認会計士になることができるようにすること
つまり、今の農協監査士による監査を、農業以外の人たちがふえてきている現状の中で、そこで上がった利益を農家に、農業につぎ込むのであれば、監査はしっかり、第三者の誰が見ても、ああ、ちゃんとやっているなという監査にしなければいけないんじゃないか。公認会計士による監査にすべきじゃないか。もし准組合員の利益を恒常的に経済事業につぎ込むのであれば、きちんとやれという議論がありました。
特に、農協の監査について、農協監査士による監査から公認会計士による監査への移行がうたわれていますけれども、その狙いと、移行に当たっての配慮についてお伺いをいたします。 また、今回の農協改革により、農業はどう変わっていくのか、あるいは変わっていくべきなのか、農林水産大臣の答弁を求めます。 次に、農業委員会と農業生産法人の改革について、時間も限られておりますので、一言だけお伺いいたします。
○若林健太君 私は、この改革論議の中で、実は農協監査については農協法の中で何とか位置付けられないかと、ドイツの制度などを参考にして、そういった検討ができないかとかねて主張してまいりましたが、しかし全中側も、そして農林族、先輩方、役所も含めて知恵を出していただいて、今回のような形で公認会計士法に基づく監査法人となると。
しかし一方、国家資格として農協監査士というものを認めてきたという経過もあるわけでございまして、こうした農協監査士の皆さんが新たな制度の中でしっかりと誇りを持って仕事をやっていける、そういう環境をつくっていくことが大切だと、こんなふうに思います。その点についてどういった配慮をされているのかというのが一点。 もう一つ、じゃ、監査をやらなくなった全中というのは一体この後どうなるのか。
なぜ農協だけ、農協監査機構、これは三十人の公認会計士と三百四十人の農協監査士がいます。身内が身内を監査をしていくべき時期だろうかと。こういうことを考えますと、これは、全中から分離された農協の監査機構が独立をして公認会計士制度の機関になっていただいて、一般の公認会計士の皆さんとイコールフッティングで見てもらおうと、こういうことを考えて農協改革をやろうと、こういうことになったということでございます。
○西川国務大臣 今は、農協監査士を含めて全中の公認会計士の皆さんが監査をやっておりますが、内部の人たち、関係者が監査して、業務指導と重なっておって、それで適当か、こういう議論があって、私どもとしては、公認会計士による監査制度、これを前向きに検討しています。 ただ、党があしたまでいろいろな議論を詰めていってくれる、こういうことでありますから、それと相まってやっていきたいと思います。
そこで、まず、農協監査法人で、なぜ変えていかなきゃならないのか、こういうことになると思います。公認会計士等の監査法人等は金融庁で所管している、委員よく御承知のとおり。
例えば、強制監査権限があれば輸出ができないとか、強制監査権限があれば六次産業化に踏み出せないとか、その明確な因果関係があればそういったものを外せばいいと私は思いますけれども、今の前段の金融に関してのお答えの中だと、むしろ身内でやる農協監査士ではなくて、公認会計士さんがやって、より客観的で第三者的な人がやった方がいいんだという話がありましたけれども、それは、どちらかというと、むしろ権限が強くなるんじゃないですか
このため、一県一農協が実現している現状を踏まえ、中央会組織について、合併規定を整備するとともに、農協監査に関しては、農協経営への信頼性がさらに高まるよう、外部機関たる会計監査人による監査を導入することが必要であります。 また、改正案は、単に保険業法との横並びだけの発想から共済契約においても予定利率の引き下げを可能とする規定を置くこととしております。
農協監査士は、どこに懲戒は規定されていますか。
農協監査は、これは中央会という、監査法人にすれば一社独占の体制になっているんですよね。公認会計士もしくは監査法人監査よりも中央会監査の方が望ましい理由は何ですか。
そして、同じ日の農協課長通達では、学経理事がいて、農協監査士の資格のある者が補助者としてなっている場合は対象から除外してもいいというようなことが言われているわけでありますが、今回の改正につきまして監査体制の整備、これで十分と考えますか。どういう体制を考えていらっしゃいますか。いかがですか。