2019-11-08 第200回国会 衆議院 厚生労働委員会 第4号
○加藤国務大臣 その前提として、まず、ハンセン病療養所のあり方というのが問われるわけでありますけれども、これについては、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律第十条において、国は、入所者の意思に反して、現に入所している国立ハンセン病療養所から当該入所者を退所させ、又は転所させてはならないとされておりますし、平成二十三年度また平成三十年度においても、統一交渉団と国の交渉の場で確認をされているわけであります
○加藤国務大臣 その前提として、まず、ハンセン病療養所のあり方というのが問われるわけでありますけれども、これについては、ハンセン病問題の解決の促進に関する法律第十条において、国は、入所者の意思に反して、現に入所している国立ハンセン病療養所から当該入所者を退所させ、又は転所させてはならないとされておりますし、平成二十三年度また平成三十年度においても、統一交渉団と国の交渉の場で確認をされているわけであります
今後始まる幼児教育の無償化により、転園、転所の間口はより広くなり、教育方針や幼児への対応の差も拡大します。また、福祉部局との連携も複雑化いたします。しかし、一方で、無償化の対象となるためには申請が必要となります。情報さえ共有できれば、継続的に見守っていくことも可能であろうというふうに考えております。
○政府参考人（小川秀樹君） 御案内のとおり、裁判官は憲法上、在任中の報酬減額禁止の規定がされていることを始めといたしまして、一定の場合を除き、その意思に反して免官、転官、転所、職務の停止などをされることはないとされ、強い身分保障が与えられているところでございます。
これは、裁判官につきましては、御存じのとおり、転所の保障というものがございまして、御本人の同意がなければ、意に反して勤務地を変えるということはできないことになっておりますけれども、それぞれの裁判官が全体的な見地からそういうことについて了解をしていただいて、お互いに異動の負担を分担するような形で現在やっているというのが実情でございます。
ところが三年の猶予があるからということで転所してもらうというのだから、私はこれほど高齢者の皆さんに冷たい措置はないと思うんです。 しかも、今度の場合は、低所得者でも特養などに入っておりますと居住費と食費が取られていきます。そして、国の税制によりまして今度は住民税でも課税になっていきますから、今用意されている低所得者対策でも、そこから外れていく人たちが生まれてくる。
ですから、二万人を超える規模で特養ホームから転所してもらうという問題が起きてくるわけですね。これは、私は非常に大きな社会問題になるというふうに思うんですが、これについてはどういう対応をするというお考えなんですか。
○政府参考人（中村秀一君） 今委員御指摘ございましたように、これまでは、こういう問題事例について指定の取消しと、こういう手段しかございませんで、指定取消しをされると、ただいま御紹介申し上げましたように、入所者のむしろ問題、転所していただかなければならないというような問題が出てくるということで、今回介護保険法で御提案申し上げていますのは、もちろん指定取消しのほかに業務改善勧告でございますとか業務改善命令
○政府参考人（中村秀一君） 多くの施設の場合は、指定取消処分に伴いまして全員転所されているということがございます。幾つかの施設の場合では、他の法人が引継ぎをされましたのでそのまま入所者の方が入所をされているというケースもございますが、十三施設のうち十施設くらいは全員転所というような形でございます。
なお、地方自治体の単独事業による免除あるいは施設が居住費を徴収しない等により保護費で対応しなくても入所が可能な場合、また、先生今おっしゃいましたように、既に入っている方が要保護状態になった場合、それから被保護者が入っていた特別養護老人ホームが改築、改修された場合、この場合につきましては、原則として保護の実施機関は他の特別養護老人ホーム等への転所等の指導を行うこととするが、転所等が行われるまでの間については
○小島政府参考人 今のところ、何人転所させたかという実数を把握しておりません。
○山崎最高裁判所長官代理者 今、転勤についてのお話がございましたが、裁判官には、委員御承知のとおり、転所の保障というものがございまして、同意なくして異動させるということは全くできないことでございます。そういうことでありますから、人事を行う上におきましても、裁判官の同意を得て転勤してもらうという運用を行っております。
○山花委員 減俸とともに、裁判所構成法第七十三条というのは、「転官転所停職免職又ハ減俸」という形ですから、いわゆる裁判官の身分保障というのを、憲法原則ではなかったにしても法律上定めていたということなわけであります。 ところで、その時代に裁判官の報酬の引き下げを行おうとしたことがあるようでありますが、そのときの事情について、もし資料等ございましたら御説明をいただければと思うのです。
○金築最高裁判所長官代理者 裁判官育児休業法六条にいいます「不利益な取扱い」は、裁判官の意思に反する免官、転官、転所、職務の停止等が考えられるわけでございますが、こうしたことは、裁判官につきましては原則として「その意思に反して、免官、転官、転所、職務の停止又は報酬の減額をされることはない」というふうに規定されておりますので、そういう取り扱いは本来あり得ないところではございます。
ようやく施設や介護者にもなれ、笑顔が見えるころになると転所をする、こういう状況です。精神が絶えず不安定で、挙動不審というんですか、そういう状態が多くなることは目に見えているんですね。
○大脇雅子君 それでは、またいずれお尋ねすることがあると思いますが、少し問題点を変えまして、イ・アイ・イ・グループに、それまで東京協和信用組合の顧問を務めておられました日暮氏が事業部長で転所されました。それは一九九一年の三月ということでございます。
○政府委員（濱崎恭生君） 裁判官におきましては、御案内のとおり、憲法上その身分が保障されておりまして、また裁判所法におきましても、免官、転官、転所、職務の停止等については強い身分保障を受けておるわけでございます。
もう一つは、自由な意思で請求するんだから無給でもいいではないかというふうに私聞こえたのですが、先ほど指摘の裁判所法第四十八条、「裁判官は、公の弾劾による場合」または「心身の故障のために職務を執ることができないと裁判された場合」、いわゆる分限ですね、「場合を除いては、その意思に反して、免官、転官、転所、職務の停止又は報酬の減額をされることはない。」という裁判所の規定があります。
今転勤という問題が出ましたけれども、裁判所法四十八条にはその意思に反して転官、転所されることはないというようなことが述べられてありますが、そういうような転勤の場合の本人に対する意思確認はどういうように行っておられるのか。不利益な処遇を受けないために真意に反して転勤の打診に同意しているというようなことがあるのかないのか。
書かれた本はとても難しくて私どもにはわかりませんけれども、非常な勉強家であられるのですが、私疑問に思いますのは、判事補が十年間のうちに主に三年くらいで異動するということを当然と考えておるということらしいのですが、そうすると判事補には転所の自由というようなものはないということなんですか。初めに判事補になるときに何かそういう話があるのですか。
それから減俸、転所、停職、免職、このような段階が定められておったようでございます。 仮にこの戦前の制度と比較しました場合に、減俸と免職は、これはもう申し上げるまでもなく憲法上の保障がございますので、制度としてとることはできないというふうに考えられます。それから停職でございますが、これは実質的にはいわば一定期間の免職ということになろうかと思いますので、これも現行憲法の精神に反しはしないか。
なるほど裁判所法四十八条に「その意思に反して、免官、転官、転所、職務の停止又は報酬の減額をされることはない。」という条項がございますが、いずれにしてもきわめて厳重に裁判官の身分保障についてこれを憲法及び法律において定義をいたしております。一体この憲法の規定はどういうふうに解釈したらいいのか。「在任中、これを減額することができない。」——「在任中」という意味はどういうことなのか。
そういたしまして、こういう憲法の規定を受けて、裁判所法は、裁判官に対しまして、公の弾劾等の所定の事由がある場合を除き、その意思に反する免官、転官、転所、停職または報酬の減額をされないという保障を与えております。
○矢口最高裁判所長官代理者 判事補も憲法に言われる裁判官でございまして、転官、転所についての保障は、判事と全く同様にあるわけでございます。したがいまして、意に反する転官、あるいは意に反する転所ということはないわけでございます。これは厳格に守られております。
それから、判事補の場合は、いわゆる転所の自由、これは一体あるのかないのか、よくわからないのですがね。そこら辺のところをちょっと御説明願いたいのです。