2018-12-05 第197回国会 参議院 法務委員会 第7号
○参考人(斉藤善久君) 私は、この制度案は、問題の多い技能実習制度をこの特定技能の予備校的な扱いにしてそのまま固定化してしまう、そしてその悪いところを全部引き継ぐばかりか、さっき多賀谷先生おっしゃったこと、ちょっとおかしいと思ったんですが、建前上は、技能実習制度の中で監理団体は非営利団体、機関になっていますが、今度はこれを民間人材ビジネスにも解禁するというふうに読めると思います。
○参考人(斉藤善久君) 私は、この制度案は、問題の多い技能実習制度をこの特定技能の予備校的な扱いにしてそのまま固定化してしまう、そしてその悪いところを全部引き継ぐばかりか、さっき多賀谷先生おっしゃったこと、ちょっとおかしいと思ったんですが、建前上は、技能実習制度の中で監理団体は非営利団体、機関になっていますが、今度はこれを民間人材ビジネスにも解禁するというふうに読めると思います。
昨年の一月から七月にまとめたわけですけれども、獨協大学の多賀谷先生が中心となって、三十四回にわたるこのワーキンググループの会合等を重ねてこの懇談会の報告まとめてもらったわけですけれども、多賀谷先生はもう週に四回は総務省に来ているぐらい、打合せも含めて取り組んでいただいたわけです。 その特色としては、やっぱり国際的な競争力を強めるということですね。
政府の今のスタンスとしては、あくまで総合的かつ具体的な検討を今後進めるというようなスタンスだと思うんですが、今の皆さんの立場のもとで、特に後藤先生が賛成の可能性があるんですが、逆に多賀谷先生は少なくとも反対という可能性もあると思うので、お二人の先生にまずお聞きしたいと思います。
この提言の全体については先ほど多賀谷先生からも御意見が述べられましたが、各界の有識者や経済産業団体、労働組合、教育関係団体、日本弁護士連合会等に加え、外国人集住地域の県や市町村あるいは在日外国人関係者からも御意見を伺うなど、実に幅広くいろいろな方からの御意見を踏まえたものであるというのが私の印象であります。
もちろん、最高裁に関しては、先ほど多賀谷先生がおっしゃったような見解が表明されましたけれども、例えば高裁レベルなどにおいては、特に在日の人たちに関しては、その歴史的事情、それから同一性の確認等で問題がないということから、指紋をなお採取するということについては違憲の疑いがあるのではないか、あるいは非人道的な取り扱いに当たるのではないかというような見解も表明されておりました。
同じく多賀谷先生に伺うんですけれども、先ほど、取得した生体個人情報を一定期間保有することが必要であるということを最後に少しお述べになりましたが、この一定期間というのは大体どのくらいの期間で、それはなぜその期間なのか、教えてください。
今回の法改正に先立ちまして、オークション方式を含む無線局免許における競願処理手続等について検討をお願いいたしました電波法制の在り方に関する懇談会というのがあったんですけれども、座長は多賀谷先生でございますが、ここにおきましても、オークション方式にはやっぱり問題点が多いことから、その導入は日本では時期尚早ではないかというような結論が出されたわけでございます。
その当時、ちょっと議事録の一部を引用させてもらって恐縮でありますが、これは私だけじゃなくて、私の大先輩の多賀谷先生が指摘をされているのでありますが、給付制限を厳しくして取り締まっていくということは、労働市場にこの雇用保険の給付適用範囲から追い出すことではないのか、それは雇用保険の精神と違うではないか、徹底的に給付制限で締め上げていく、判断基準の適用によって締め上げていく、それは労働市場に再就職をさそうという
○戸井田国務大臣 先日は大原先生からも大変御提言をいただいたわけでありますが、きょうも引き続いて、年金の生き字引といえるような多賀谷先生からいろいろな御提言がありました。共通している問題は、年金というものを論ずる場合に、厚生年金、現在厚生省が扱っているその年金を取り巻く環境をどう整備していくのか、その整備な くして年金法、特に六十五歳という問題を論ずることはできないというお話のように感じました。
もう一つの問題は、けさほどの多賀谷先生の御質問の中にありました労使負担の割合の問題です。これも随分議論されていることですが、ILOの一九七五年から一九七七年の資料、日本に比べて先進国で事業主の負担が同様のところというのは見当たらない。例えば西ドイツでいえば、被保険者が二九・五に対して事業主は四一・一。よく引かれるフランスの場合、労働者が一九・四、事業主は五五・七。
先ほど多賀谷先生も申されておったのですが、フランスであるとかあるいはドイツであるとか、この間も大変だったわけですがイギリス、そういう国々のとっている政策というのが日本の場合にできないのかということをも考えてほしいと思っています。
○清水委員 今七法案というお話が出ておりますが、うちの方でも、きょうそこに多賀谷先生見えているけれども、雇用対策法案を含めて三本の法案を国会に提出いたしております。あわせて来るべき機会に審議をしながら、これはより万全を尽くしていかなければならないというのが私どものまた所信でもございますので、この点もあわせて真剣にお互いに力を尽くしてよりベターな道を追求する、こういうことにしたいと思います。
○佐藤(敬)分科員 この委員会に来ますと、私はけさも九時に来て多賀谷先生のあれを聞きましたが、何だか円高不況にさいなまれている企業のうめきが聞こえるような、大変深刻な問題ばかり出てきておるようです。前の佐藤委員がアルミのお話をしましたが、私も同じように、今大変苦しんでいる我が国の非鉄金属鉱業、これについての質問をしたいと思います。
しかし、大臣がここで心を本当に反省なされば、今度は逆に万里の外から幸せがやってくるというのですから、先ほどの多賀谷先生の話ではないけれども、次の次じゃなくて、次になるかもしれません。そういうことを申し上げまして、終わりといたします。
だから、私たちはどう考えても、長年、ここに多賀谷先生、大先輩もおられますが、やはり単なる財政調整ではなくて、医療問題、抜本的にメスを入れなければいかぬのだ。この中でも随分出たじゃないですか。北九州の病院の不正問題、それから冨士見病院の問題、女の臓器を抜き出す、何でもかんでもとるやつだ、あれもここで大騒ぎしたでしょう。ある大臣なんかはひな壇に上がらないうちにやめてしまったでしょう、あのとき。
それは多賀谷先生のおっしゃるとおりなんですよ。しかし、地層その他から見て非常に劣悪ということになりますと、事故を起こさないことを最大の眼目にやらなきゃならぬけれども、残念ながら何年かに一遍事故が起きている。
今多賀谷先生言われますドイツの例も引かれたわけでございますが、適時適切に運輸政策としてその方向をとり得なかったのであろうかということを、御質問をいただきながら私なりに考えたわけでございますが、しかしながら、やはり我が国の自由主義体制、営業の自由体制というこういう中で、このことはなかなかとり得ない。
なお、残余の時間は同僚委員の多賀谷先生にお譲りをいたします。
これは先日多賀谷先生がこの問題について触れられたときに、総裁は全然御存じなかったというお話だが、公共輸送機関としての使命は一体どこにあるのです。思想、信条によってそういうような左右されるべき性格のものでない。これが私は公共輸送機関の本旨でなければならないと考えます。どういうように考えるのです。総裁、あなたはそのとき聞いておらぬと言ったが、どう考えます。
これは、まさに多賀谷先生御指摘のように、逆に労働摩擦を批判するという立場ではなくて、日本の労使慣行というものを一層ひとつ認識しておく必要がある、むしろこういう立場でぜひ日本に来たい、こういうような日本にとったはいいような、あるいは先生の御指摘のような点の問題も含めて、実情はそういうことである、こういうこともあるわけでございます。
国鉄再建は、先ほど多賀谷先生からも再三御指摘いただいておりますように、国民にとりましても最大の課題でございます。労使が一丸となって対処しなければならないわけでございまして、そのためにも労使交渉が早期に円満解決するよう希望をしておるわけでございます。そうした前提の上に立って、余剰人員対策等々国鉄の運営の健全化というものが促進されるということを期待しておるわけでございます。
だから、きょうの場合お答えしますことは、やはり先般官房長官がお答えいたしましたように、大原委員の御意見等をも踏まえてというお答えをいたしましたが、その中にすべてインタルードされることであって、もとより今の多賀谷先生の御発言等をも踏まえてということに入るではなかろうか、こういうふうに考えます。
二十一世紀的展望の中に立ちましたときに、大企業と中小零細企業あるいは小規模企業のいろいろな面における格差の問題、これをこれ以上広げるような状況というものは大きな社会問題にもなりかねない、何としても労働条件、あるいは賃金、また生産性、あらゆる面の中小企業における地方をつける、そのための政府としての施策というものはどうあるべきかということは真剣に考えなきゃならない問題だ、こういう考えでございまして、今多賀谷先生
○山口国務大臣 今多賀谷先生から御指摘いただいたような、非常に十分心しておかなければならないいろいろな問題点も率直にあろうと思います。
○山口国務大臣 小沢先生も御理解いただいておりますように、高齢化時代を迎え、あるいは女子の職場進出あるいは省力化の問題、いろいろ考えますと、先ほど多賀谷先生の御論議にもございましたけれども、やはり国民の権利として十分正当な職を得るということが何よりも大事なことでございます。
○山口国務大臣 先ほど河野先生からも御指摘がございましたし、今多賀谷先生から御指示いただいておりますように、職業訓練の持つ役割と実績の割にはいま一つ普遍的な評価といいますか、認識を広げていかなければならない、高めていかなければならない、そのためには免許の問題あるいは就職がしやすい、そういう環境、資格、条件づくりについていま一つ理解を広げていかなければならない。