1973-05-10 第71回国会 衆議院 内閣委員会 第23号
一例をあげますと、たとえば琉球の貿易庁、琉球農林省、琉球郵政庁、気象台、それから簡易裁判所、琉球上訴裁判所、こういった人たちはアメリカの直接管理下にあったわけでございまして、これが復帰と同時にこちらに引き継がれた。そういうものについては政令で指定されておるわけでありますが、問題は、こういう官公署と同じ性格を持つかどうかということ、やはり基本的には最後はそこに落ち着くと思います。
一例をあげますと、たとえば琉球の貿易庁、琉球農林省、琉球郵政庁、気象台、それから簡易裁判所、琉球上訴裁判所、こういった人たちはアメリカの直接管理下にあったわけでございまして、これが復帰と同時にこちらに引き継がれた。そういうものについては政令で指定されておるわけでありますが、問題は、こういう官公署と同じ性格を持つかどうかということ、やはり基本的には最後はそこに落ち着くと思います。
○田中国務大臣 通産省は、昔から貿易庁そのものはございまして、いまの内局になったわけでございますが、貿易省と通産省との調整をどうするのか、やはり貿易省というものをつくる必要があるんじゃないか、そういうことの一環として、貿易省という名前では、そうではなくとも日本の輸出がということでいわれておるんだから、世界的に容認されるもの、望ましい姿と映るもの、そうするとやはり経済協力省か経済協力庁かなということで
光輪閣は戦後たしか昭和二十一年から昭和二十四年までは通産省の貿易庁のほうに貸されて、日本貿易館高輪分室ということになっておったわけです。そのほうの用がなくなって一応あいている。それで昭和二十四年にそれを利用して、先ほど申したような要するに倶楽部の場所としたということで、こういう光輪倶楽部というものがつくられて、ずっと光輪閣を使ってこられたようであります。
○政府委員(山本重信君) 対外交渉の体制を整備します方法としましては、局を設置するかわりに、適当な審議官とかスタッフを置くという方法も考えられないわけでございませんが、実情を申し上げてみますと、最近、西欧諸国あるいは中近東、アフリカ等から、ちょうど通商局長あるいはそれに相当する貿易庁長官というような人が非常にひんぱんに来られますし、また、国際会議に出てみますと、そういう人たちがみんな本人で出てまいっておる
これにつきまして、その遺留資料のうち、貿易庁の係官が港に入りますときに検査に立ち会っておりまして、損傷というふうに判断されたもの、あるいはまた動植物の検疫によりまして不合格とされましたものにつきましては、その旨を受領証に記載されております。したがいまして、通産省の総額算定にあたりましては、それらのものを差し引きました残りのものが総額を構成しているということでございます。
援助物資の買付はワシントンの米国陸軍省購買契約官によって行なわれまして、援助物資が本邦に到着する前後に、司令部から貿易庁の名と責任におきまして第八軍の指示により物資を引き取るべき旨の引き取り指令書が発せられまして、それに基づきまして第八軍より引き取りが行なわれました。
○大矢正君 今のあなたの答弁はよくわかりませんが、当時の外貨建ての——外貨建てというよりはドル建ての輸出に対する品物の価格や、それからまたアメリカに対して売られたと思われるそれぞれの品物の受け入れ代金というもの、それはもちろんドルですが、それは当時の日本の貿易庁にこれは何ドルで売ったと、こういうように通告が来ていたのかどうかということをお尋ねします。
○大矢正君 ですから、日本からかりに他の国に対して品物を売った場合には、その品物は何ドルで売ったのか、どれだけのドルが入ったのかということは、当時の日本の貿易庁は一切わからなかったということだけは明確ですね、この点は。
それは確かにアメリカから授権をされて英連邦軍と日本の貿易庁との間にどういう品物をという、品物の内容等についてはおそらく話し合いがあったことと思うけれども、価格が高い、安いというようなそういう点について日本側は意思表示をするというような、そういう立場ではなかったのじゃないですか。向こうは、これだけのものを日本に売却したい、金額はこれだけだ。
今のその問題については授権はされておるけれども、日本の政府、日本の貿易庁はその内容について、これはいいとか悪いとか言う、そう言う権限はありませんでしたと、こう明確に答えている、衆議院では。そうすると、あなたの説明からいくと、そのとき権利があったのだ、また言ったのだと、いろいろな交渉の過程があるのだと、こうおっしゃる。だいぶ衆議院の答弁とここの答弁と違うのです。
○大矢正君 私の質問しているのは、あとからビーコフとそれから日本の貿易庁との間に話し合いができたか、やったかというような問題ではなくて、これを授権されて、こういう品物あるいは数量ということを最初に話し合うときに、日本側の意思というものを、この品物は要らないとか、この品物は工合が悪いとか、金額は幾らとかいうようなことを、そう言う権利があったかどうかということを聞いておる。
○政府委員(中川融君) 一九四七年三月十四日付に司令部から覚書が来ておりまして、これによりまして、英連邦軍の物資、いわゆるビーコフ物資を売却する、そうしてそれについてこの英連邦軍司令官と日本の貿易庁との間で話し合いをすることができる、そういう権限を与えるという指令が出ておるのでありまして、それに基づきましてこの個々の物資の受け渡しが行なわれた、こういうことになっております。
それをちゃんと承知の上で当時の貿易庁の責任者がこれに対する受取書を出しているということによりまして、日本政府もやはりそういった性格のものとして受け取っておるということは言えるかと思います。
○戸叶委員 今大へん苦しい答弁をされましたが、そして同時にスキャッピンの英連邦軍と日本の貿易庁との間に売買ができるという権限を与えられて、そうして売買をしたのだということでざごいましたが、ここに書かれておる言葉の中ではっきりしておることは、そのときの価格というものは英連邦軍によって見積もられた価格でございます。日本の政府は何も言えなかったのです。
今の英連邦軍の払い下げ物資につきましては、スキャッピンによりまして英連邦軍司令官に日本政府の担当官と、当時は貿易庁でございましたが、それと取引をする権限を与えられまして、かっこれはセールという言葉が使われておりますが、もちろんセール・オア・ディスポーザルでございます。が、ただのものもあったわけでございますが、セールをする権限が与えられた。
そうすると、この場合、ガリオア・エロアの貿易レシートを出していた、しかも同じ貿易庁で扱っているのです。余剰報奨物資だって同じだと思うのです。そういうものとどこが違うのでしょうか。
それからあと、戦後貿易庁ができて、GHQとの覚書の中に、輸入された全部の品物に対しては文句を言ってはいかぬ、文句を許さぬというような無理な強要があったわけだね。そういう点で会計が実にあいまいになっておったと思うのですよ。
ところがこの産投会計へ引き継がれたのが二千二百九十四億であるから、四千七百四十億円というものは、日本が貿易庁であろうとあるいは厚生省であろうと、そういうものがマル公で払い下げたものもあるであろうし、そうしてただでやったものもあるであろうが、少なくともただやったもの概算金額というものはどの辺のものであるか、この点を伺っておるのです。
当時は貿易資金特別会計の中で経理をしておりまして、当時ただいま申しましたような援助額のうち、贈与と認められるものにつきましては、総額から控除しておることはただいまも御説明がありました通りでございますが、その他のものにつきましては、貿易資金特別会計の中で貿易庁がマル公を基準にいたして払い下げておったというふうに聞いております。
それから、それに基づきまして貿易庁の責任者がレシートを出しております。したがって、そういった関係から見まして、これは当事者はみんな知っておったと思います。 それからなお感謝決議のことでございますが、これまたたびたび国会でも出まして、従来から出ている御議論でございまするが、感謝したからただだ、ありがとうと言ったからただだというのは、いかがなものかというのが一般の議論でございましょう。
当時、これは二十四年の二月、貿易庁は農林省の食糧管理局に小麦を一石当たり二千二百二十四円二十六銭で売却をいたしております。一石二千二百三十四円、一方通産省で今回計算しました二十三年度の小麦は一ロングトン当たり百一ドルで計算をいたしておりますので、これからロングトンを石に直しますと、一石当たり十三ドル六十五セントということになります。
それから、引き取りにつきましては、援助物資が本邦荷揚げ港に到着する前後に、司令部から、通産省の貿易庁の名の責任におきまして、第八軍の指示によって物資を引き取れという趣旨の引き取り指令書が発せられまして、それに基づきまして第八軍より引き取りが行なわれたのであります。
少なくとも貿易庁で扱った貿易特別会計においては、援助物資であるかあるいは一般物資であるか、これは区別がつかないはずですね。それがどうして後になってそういうことがはっきり区別して調査できたかという問題がまだ残っておると思うのですね。どうしてそれが区別できたか。少なくとも昭和二十四年以前はそういう区別はつかないはずだ。二十四年以後は、これは大体区別がはっきりしてきていると思いますね。
○戸叶委員 今の条約局長の御答弁でございますが、第一点は、品物をずっと受け取っていた、しかし在日英連邦軍からは何も金額についての申し入れがなかった、そうするとこの一九四七年の三月十四日の覚書で、あくまでも貿易庁と英連邦軍司令官との間で、品物が来ました、はい、これは受け取りです、来ました、受け取りですということで、五年間いつ払うともなく繰り返していた、こういうふうに了承していい、こういうことでございますね
○安藤政府委員 これは貿易庁でやっておられまして、私実際は承知しておりませんが、私の承知しております限りにおきましては、いわゆるウエーストに当たるもので、価値のないと認定されるものについては評価が書いてなかったというふうに承知いたしております。それでこの支払いのときにはもちろんそれらのものは金額にも加算されない次第であります。
○安藤政府委員 私実際実務をやっておりませんでしたし、貿易庁でやっておられましたので、具体的事実は承知いたしません。
一体何億円が輸入補給金になりあるいは輸出補給金になったかということは計算上非常に困難で、できないと思いますけれども、ただ一例として申し上げまして、一ドル三百六十円のレートがきまりました面前の昭和二十四年の二月二十一日の例でございますが、貿易庁が農林省の食糧管理局に売却した小麦、これを幾らで売っておるかと申しますと一石当たり二千二百二十四円二十六銭で売っておるわけでございます。
○横路委員 午前中から私がお尋ねをしているように、二十四年三月以前のものは、総司令部内における外貨勘定と、それから当時貿易庁でございましたが、貿易資金特別会計の円勘定とは関係ないわけです。だから私は、政府の立場に立っても、二十四年三月までのものは——これはほんとうは法理論的な話はあとで外務大臣にちょっとお尋ねをしますが、返済すべきではないのではないか。
一方政府は、通産省が保有する貿易庁あるいは総司令部の資料に基づき、各受領一件ごとに関連資料を検討した結果援助物資として受け取ったと考えられるもののみを集計して、日本側のいわば受取ベースの数字として十七億九千五百万ドルという数字を算出いたしました。
そのスキャッピンに基づきまして、英連邦軍と日本の貿易庁との間にいわゆる売買奨約をしたわけでございます。 御存じの通り、当時貿易庁は貿易資金特別会計というものを持っておりまして、その貿易資金特別会計に基づきまして、その資金の運用としまして物資購入をしたわけでございます。その売買奨約に基づきまして、その後八十五万八千九十九ポンドを支払ったわけでございます。
貿易庁から出たのですか、貿易特別会計から出たのですか。その貿易特例会計から出る場合に、何かの根拠があったのですか。何もなくて、それでいいのですか。
○伊藤説明員 当時、援助物資の受領に際しましては、貿易庁の係官が立ち会うことになっておりまして、そういう損敗のありましたものについて、貿易庁の係官が検品をして、そういう皆を受領証に記載いたしております。そういうものについては減量して計算いたしております。
第一に、援助物資総額は、米側が提示いたしました決算ベースの資料によりますと、約十九億五千四百万ドルとなっておりますが、わが方は、通産省が保有いたしております貿易庁あるいは総司令部の資料に基づきまして、各受領一件ごとに関連資料を検討いたしました結果、援助物資と認められるものを集計いたしまして十七億九千五百万ドルの額を算出いたしました。
従って、この当時の総司令部が残した資料とか日本の旧貿易庁当時の資料で今私どもは推算もしておるのですが、大体十一億ドル前後の金額は推算されるということでございますが、なお、これについては米国側の資料の提出を私どもは求めておりまして、それによってこの両国は折衝」云々、こういうように言っておられます。
なお、先ほどの御質問でありますが、通産省で今回援助物資の総額を算定いたします場合に使いました資料としましては、そういうスキャッピンもございますが、そのほか、当時の貿易庁関係の資料、あるいは司令部の遺留資料を利用したわけでございます。
その三月から、英連邦軍はその保有しております生活必需品等を日本に売却する、あるいはまた一部は無償で供給するということになりまして、いわゆるセール・オア・ディスポーザルと言われておるのでございますが、この売却の場合は、物品の引き渡しの際、その数量とか価格を表示して参りまして、それに対しまして貿易庁がレシートを出しまして、すなわち売買として受け取ったものでございます。
ところが、どのくらいのものが来たかということは、これはある受け入れたバウチャーがあるわけですね、それを通産省のほうで司令部が残置して参りました貿易庁に置き、それが日銀に保管されておりましたのですが、それをたんねんに調べまして、そして金額をはじき出した。