1984-05-08 第101回国会 衆議院 外務委員会 第12号
昭和五十三年以降昨年まで、豊漁年それから不漁年を問わず四万二千五百トンでずっと推移してまいりましたが、今回の割り当て量四万トンということで、協定締結以来初めて削減されたわけであります。一説によりますと、ソ連側の資源状況の悪化ということが、強くこのような結果になったというふうに言われておるわけですが、日ソ両国間の科学者の間でこういう結果についてどういう論議をされたのか、伺いたいと思います。
昭和五十三年以降昨年まで、豊漁年それから不漁年を問わず四万二千五百トンでずっと推移してまいりましたが、今回の割り当て量四万トンということで、協定締結以来初めて削減されたわけであります。一説によりますと、ソ連側の資源状況の悪化ということが、強くこのような結果になったというふうに言われておるわけですが、日ソ両国間の科学者の間でこういう結果についてどういう論議をされたのか、伺いたいと思います。
しかし、それはそれといたしまして、従来にない大量の違反があったという事実はぬぐえないことでございますし、さらにこれは前回のサケ・マス交渉以降科学者の中から、昔は豊漁年、不漁年ということでの年ごとの数量の差というものがあったわけでありますが、ここ数年問四万二千五百トンということで豊漁年、不漁年の差の区別なしに数量が一定でございます。
しかも豊漁年だとかそういうふうなカーブがいままでの経験上大体わかってきているはずですからそういったデータをもとにしてたとえば二年に一度とか三年に一度とかいうピリオドを延ばすという、そういう作業をこれからやっていった方がいいような気がするのですが、これは恐らく水産庁の方もそうお考えだろうと思いますけれども、こういう交渉は今後可能性がありますか。
そこで、クォータについてはいわば交渉の経過と最終的決着を見れば、公海の百九十万匹増がありますけれども、まあまあ前の豊漁年と同数のクォータで昨年同様のクォータが決まった。大体この線は日本側の主張の線でほぼまとめられた、こう言っていいのではないかと思うわけです。私はそういう評価をしているわけですが、いかがでしょう。
○松浦政府委員 四万二千五百トンのクォータ、これの内訳といたしましての公海のクォータ、それに公海における尾数、それから魚種別の尾数というものにつきましては、基本的に前の豊漁年である一九八一年と同じにしてほしいというのが日本側の主張でございまして、一点だけ、マスノスケについての新たな二十万尾の、ベーリング海以外の公海における規制が加わりましたが、そのほかは一九八一年と全く同様でございますので、わが方の
そこで、従来から、著しい豊漁年に利益の一部を免税扱いにしてそれを積み立てて、不漁年の掛金の支払いに充当してはどうかという御提案がございまして、そのようなことで実は仕組みを考えたこともあったわけでございます。
ことしはマスの豊漁年であります。昨年は非常に不漁であった、ことしは豊年である、こういうことで漁民は非常に張り切ってこの漁業に従事しておる、こういうふうに私は理解をしておる。で、これには流し網とそれからはえなわと二つあって、五十トン未満は大臣許可、三十トン未満は知事許可、こういうことになっていると私は記憶しております。
本年は、先ほど申しましたようにサケ・マスの豊漁年であるにもかかわらず、資源保護を掲げてサケ・マス漁業を高く売りつけようとするソ連側の意向がかなり強かったのではないか、こういうふうに感じられますけれども、どのような感触を持っていらっしゃるか。
○今村政府委員 ことしは豊漁年でございますが、ソビエトは豊漁年、不漁年ということをだんだん言わなくなりまして、豊漁年と不漁年と余り違いがない、概括的に言いますとそういう言い方でございます。
これは、豊漁年であるから早く片づいたということではございません。実は、昨年は不漁年であり、ことしは豊漁年であるということもございまして、当初、非常に楽観的な空気が流れたこともございます。しかし、私たちは必ずしも楽観はいたしておらなかったのでございます。たとえて申し上げますならば、一昨年が豊漁年であったわけでございます。
ことしは豊漁年でありましたのですが、豊漁年ということになりますとまたかえって交渉がやりにくいという面がありまして、といいますのは、豊漁年でありますからベニ、シロ、ギンというような値打ち物はとらないでマスをとれ、こういう話になるわけでございます。
豊漁年、不漁年を通じて四万二千五百トンということでことしも決まったわけでございます。協力費が去年は三十七億五千万でございましたが、ことしは四十億になり、二億五千万ふえたということで、きのう署名を終えたわけでございます。
○今村政府委員 ことしはサケ・マスの豊漁年でございまして、ソビエトはベニ、シロ、ギンにつきましては非常にシビアな見方をしておりますが、マスについては資源状態は悪くないという話をしておるわけです。それを裏返しにして言いますと、ベニ、シロ、ギンのクォータといいますか割り当て数量を減らしてマスをふやすという出方をすることがあり得るわけでございます。
そういうものを踏まえて来年以降どうかということでございますけれども、これは来年は御承知のとおり豊漁年になるわけでございますので、そういう点からいけばこの三年間不漁年、豊漁年、不漁年と、こういう形でまいりましても同じ数字であったと、そういうことから考えますれば、来年は豊漁年でございますから、まあことし並みぐらいは何とかいけるんじゃなかろうかという気持ちはございますけれども、しかしそれは来年のことでございまして
○武藤国務大臣 この三年間、不漁年、豊漁年を通じて同じ漁獲量で決定をできたということについては、私どもといたしましては、安定した形で漁獲量が決定し得る背景ができた、こういうふうに期待をいたしておりますけれども、しかしいずれにいたしてもこれは相手のあることでございますし、この三年間のそれぞれの年の交渉を振り返ってみても、それぞれその最終的な合意に達するまでには相当私どもの代表もみんな苦労をいたしてきておるわけでございまして
第二点の問題でございますが、来年という問題でございますけれども、これは去年が豊漁年、ことしは不漁年、また来年は豊漁年、こういうことでございまして、この三年間を振り返って豊漁年も不漁年も同じ四万二千五百トンで妥結ができたということは、少なくとも来年においても、来年豊漁年でございますから、この線でいけるのではないかという意味で、水産庁長官は来年はある程度見通しが立つのではないかということを申し上げておることでございまして
したがって、不漁年と豊漁年いずれにしても三年間この四万二千五百トンで妥結ができたという意味は、今後豊漁年あるいはまた不漁年にかかわらず大体今日の北洋海域における資源の状態からいって日ソの関係では四万三千五百トンというものがほぼ将来にわたって定着していける、こう判断されますか、見解を承りたいと思います。
実際にはサケ・マスのえさ工場などを現物でソ連側に支給することになっておると言われておりますが、いずれにしても、事実、サケは日本沿岸でも五十四年度は豊漁年で八万トン余りも水揚げがあったわけであります。国内の在庫が現在五万トンから六万トンに達しております。過剰状態は依然続いておりまして、そういった関係から値下がりがしている実情も御承知のとおりであります。
すなわち、ソ連のサケ・マス資源評価の前提となる資料が届いたわけでございまして、このソ連側の資料によると、昨年豊漁年のソ連の極東サケ・マス漁獲量実績が十二万三千九百八十九トンで、五十三年の不漁年に比べ五八%ふえておるようにわれわれは受けとめております。
総漁獲割り当て量、当初ソ連側は、極東サケ・マスの資源状態が悪いことを理由に三万八千トンの提案を行ってきましたが(日本側提案五万トン)、わが方としては、本年はカラフトマスの豊漁年でもあり、ソ連側提案は受け入れられないとし、粘り強い交渉に努めました結果、昨年と同量の割り当て量四万二千五百トンをもって合意したのであります。
それから、ことしは常識では豊漁年でありますが、豊凶に関係なく厳しさだけが表に出てきておる、こういう感じがするわけでありますが、この点についてもひとつ感想をお聞かせ願いたいと思います。 さらに、いま触れましたけれども、決まりました総漁獲量というのが果たしてこの期間内でとり切れるのかという問題が一つ出てまいります。
そうすると、ことしも恩恵的に許されたけれども、来年は原則が適用されるのではないか、あるいはいろいろな規制が、ことしは豊漁年であったけれども、来年が不漁ということになりますと、その原則はますます強化されてくるという懸念を持ちますけれども、この沖取りというものが許されている根拠というのは一体どこにございますか。今後とも許されるという見通しはどこから立てられますでしょうか。
○森政府委員 ことしの特徴は、先ほど申しましたように、向こうがベニ、シロ、ギン、この三魚種につきまして尾数制限あるいは操業期間の短縮を非常に迫ってきたわけでございまして、マスは豊漁年でございます。したがいまして、マスを中心に四万二千五百万トンの漁獲をしてほしいというのが向こうの主張でございます。
○森政府委員 水域の問題にいたしましても、クォータの問題にいたしましても、それから漁期の問題にいたしましても、それから豊漁年という問題、いろいろございます。
○吉浦委員 サケ・マス交渉に臨む日本側の基本方針というものを、早期妥結を目標とする基本方針で臨まれるようでありますが、前の委員の方々の質問にあったようでございますけれども、漁獲割り当て量の増枠でありますとか、禁漁区の開放の点、これは相次ぐ二年間の減船によりますような打撃を受けている、五割以上の減船でありますので、本年は豊漁年に当たるということも背景にございますし、資源状態が上向いているという状況もございますので
日本としては、やはり日本の関係漁業者の生活権を守るためにも、あるいは伝統的な漁業を継続していくためにも、少なくとも去年の漁獲高を上回って、豊漁年でありますから、おととしの豊漁年の漁獲高が確保できるようにといったようなところを目標にしながら、去年規制をされたところについても可能な限り緩和をしてもらって、そして、暖冬の結果心配される漁期がおくれないように、早期に問題を解決してこのサケ・マス交渉をまとめるということであろうと
○北修二君 先日、海洋法のいろいろ議論をしておる内容をお聞きいたしておりますと、ソビエトは来年度からはまだまだ厳しく母川主義を貫く、かようにこれを提起されて、農林大臣は、五年間の契約をして来年も四万二千五百トン、場合によっては豊漁年であるから五千トンぐらい上回るかもしれない、こうように五年間は若干の増減はあったといたしましても安定して漁獲ができるであろう、こういうように解釈をし説明があったわけでございますが
そこで、五カ年の協定が結ばれて、先ほども質問がありましたけれども、たとえば豊漁年不漁年として、そういうことをベースにすれば、五千トン程度来年上積みにしてソ連側に要請できる根拠がある。きのうも何か農林水産委員会でそういう見解を表明されたようであります。しかし、前段に質問した経過から言えばそういう考え方自体が甘いのではないか。
それから、漁業に関しましては非常によくとれる年もありますし、あるいはとれない年もあるわけでございますけれども、豊漁年、非常に魚がとれるという年に関しては、ことしよりもっと条件がよくなる、こういう見通しを政府としては持っていられるのかどうか。 二点についてお尋ねいたします。
○中川国務大臣 認識につきましてはいろいろございますからこれは否定できませんが、向こうはだんだん減らそうとした場合、ことしは豊漁年だから減らさなくてもいいんではないでしょうかというような、いろいろな議論ができる余地はあるのではないか、こういうふうに申し上げたわけでございます。
ことしは不漁年であるけれども、来年は豊漁年である。したがって、来年はことしの四万二千五百トンよりももっとふえる可能性がある、あるいは禁漁区についても、ことしのまざるを得なかった禁漁区を来年は少しく、努力によっては緩和できるというふうな判断ができるでありましょうか、その辺のところをひとつ農林大臣から……。
四万五千トンの根っこには、約五千トンは私どもの方もそれぐらいはいたし方なかろうということから、いろいろな計数整理をいたしまして四万二千五百トンになったわけでございますので、イシコフさん健在で、またわれわれも過去のいきさつで話し合いができるとするならば、豊漁年は五千トンふやしてもいいのではないですかと言い得る根拠は持っておるし、理解があるいは得られるかもしれないと思っております。