2014-04-03 第186回国会 参議院 内閣委員会 第7号
かつて、二〇〇八年ぐらいでしたか、国家公務員法改正に関わって、人事院の、当時、もう名前も出しますけれども、谷総裁が公務員制度改革推進本部の会議の場で、労働基本権の議論について結論が出ていない今の時点で人事院の機能を移管するのは、人事院が持つ代償機能を損なうものですと意見をはっきり述べられました。 私、立場は違いますけれども、これは立派だと思いました。
かつて、二〇〇八年ぐらいでしたか、国家公務員法改正に関わって、人事院の、当時、もう名前も出しますけれども、谷総裁が公務員制度改革推進本部の会議の場で、労働基本権の議論について結論が出ていない今の時点で人事院の機能を移管するのは、人事院が持つ代償機能を損なうものですと意見をはっきり述べられました。 私、立場は違いますけれども、これは立派だと思いました。
堺屋さんは、政府の中にある会議体の当時の顧問でありましたが、このとき谷総裁は、人事局長が誰になるかというのは極めて大きい問題である、こういうふうに指摘をしております。
あのときも私いろいろ動いたんですけれども、谷総裁がなかなかいい判断を示してくれなかった。今の財政条項の問題が一つ、もう一つは、課長級の級別定数をどうするかという問題で妥協案ができなかった。それが非常に大きかったんですね。だから、三年前にあれができた。 ただ、私は、この労働協約締結の問題を含めても、これはあの法律は検討事項を決めたんであって、最終的に決めたんではないと思いますね。
案の定、昨年のこの公務員制度改革基本法を作る自民党さんの中、そして政府を見ておりましたら、ついに人事院谷総裁の反逆を受けて、最後の段階で成案が得られないで出す時期がどんどんどんどん遅れた、多分二か月ぐらい遅れたんだったんじゃなかったでしょうか。
その中で、私も去年、人事院の内閣への権限移譲で級別定数、これも移したらどうかと言ったんですが、谷総裁がなかなかうんと首を振らなかったのであります。 この前、総務委員会でも聞きましたけれども、新総裁、どうですか、やっぱり級別定数を内閣に持っていくのは困りますか。
なかなか法律を作る立場でないということでしょうからお答えにくいのかもしれませんが、昨年、前総裁の谷総裁が特に級別定数の管理、指定職まではこれはもう内閣官房移行で話が付いたんでありますが、課長クラスの級別定数管理も絶対譲らないといって最後まで抵抗していただいたんで、私も随分内閣官房と人事院の間に立って調整をしたんですが、お互い譲らなくてなかなかうまくいかなかったという経験が私もあるんですが、一般職というか
今回の谷総裁が辞任をされたのが九月の十一日でございます。そして、十一月の四日に江利川人事官として両院に通知をさせていただきました。この間、ちょうど五十四日間でございます。
もう御案内のように、さきの谷総裁につきましては野党時代の私どもも賛成をしております。というのも、やはり公務員制度というのは大変難しいものだと。民間の人が入ってきてすぐその公務員制度を議論できるかという問題意識から、やはり公務員制度に精通した方ということで、そしてまた、かなり能力があるということを評価をいただいております谷総裁、当時私たち野党としても賛成をさせていただいた次第でございます。
前任の谷総裁は行革担当大臣の協力要請に応じなかったという中で、さっき政府が人事院を廃止する方針でも協力するというふうにおっしゃっていましたが、その発言、間違いないでしょうか。
最後に、国家公務員制度改革について、平成二十年に国家公務員制度改革基本法ができておりますけれども、内閣による幹部人事一元化や人事院の一部機能を含む内閣人事局の設置等が定められているわけでありますけれども、この件については実は谷総裁と麻生内閣との間でかなり摩擦があって、それが引き金で谷総裁が辞任されたと伺っておりますけれども、参考人は人事官あるいは人事院総裁になった場合どのように対応されようと考えているのか
それを聞きますと、総理大臣から言われてもてこでも動かない谷総裁が率いる人事院が今回は独自の判断で適切な御判断を迅速に行っていただいたことを私はこれも評価をいたしたいと、そのように考えるところでございます。 ただ、今野党の方から御質問ありました、私もごもっともだと思うこともたくさんございました。
もちろん先ほどの谷総裁のように長年の慣行でこうなっておるから一気に解決付かないというのも分かりますけど、やはりだれかがどこかで口火を切ってこの問題の改善をしなきゃなりません。今日は総務大臣と人事院総裁というそれぞれの人事当局の責任者がおられる会議で私は申し上げておるわけでありますから。
人事院総裁、谷総裁に、「公務員制度改革担当大臣(国家公務員制度改革推進副本部長)甘利明 幹部職員賞与を勤務実績に応じて増減額するための給与制度の改正に関する勧告の要請」というふうになっているわけです。
谷総裁にもぜひお伺いしたいんですが、あえて政府とか議員立法という主語を置きませんけれども、人事院勧告なしに給与が上げられたり下げられたりすることはどのようなふぐあいが生まれるのか、お答えいただけたらと思います。
社会の中である一定の役割を果たすことを求められているという公務員であるならば、ある一定程度の安定性、変動幅が少ないということもこれまた一つの重要な要素なのかなというふうに思うわけですが、こういったことも含めて、公務員の給与に関する基本的な認識をまず谷総裁の方からお伺いして、その次に総務大臣にお伺いしたいと思います。 まず、谷総裁、お願いします。
先ほど谷総裁からも、昭和四十九年に、狂乱物価のときにあった、こういう話がございましたが、そのときはボーナスを引き上げるという勧告でした。今回は引き下げるという勧告なんですね。 そこで、今回の調査を見ますと、調査期間もわずか十八日間と大変短い、対象企業も二千七百社と通常の二七%、しかも、決定済みの企業は三百四十社と非常に少ないんですね。狂乱物価のときでさえ、実は七百一社調査しているんですね。
○秋葉委員 今、谷総裁から御答弁がありましたように、やはり経済状況を見て機敏に対応していく、このことに尽きるんだろうと思います。今回の人事院勧告を速やかに実施することによって官民の給与格差の問題がしっかりと是正されていくことを期待いたしまして、私の冒頭の質問を終わりにさせていただきたいと思います。 ありがとうございました。
○福田(昭)委員 そうすると、今、谷総裁が言われた基本的な考え方というのは、この人事院勧告制度の制度発足以来、実は何年以来変わっていないということですか。いかがですか。
○葉梨委員 麻生総理や甘利大臣の言うことも聞かないと言われている谷総裁でございますから、私などの言うことは聞くはずもないわけでございまして、官公労の言い分は言い分として、しがらみを断ち切って、野党の皆さんにもぜひ積極的に協力をしていただきたいなというふうにお願いを申し上げます。 次に、社会保険庁改革について。
○浜田昌良君 谷総裁のいろんな言動については今回の公務員法改正で注目もされているんですよね。そういう注目の中で、谷総裁はマスコミからはミスター天下り、ミスターわたりと言われているわけですから、これは余計厳しくやってほしいんですよ。そう言わせちゃいけない。
これは我が党においても今議論させていただいておりますが、その過程の中で谷総裁とそして現在の行革担当大臣とのいろいろなやり取りがあって、官邸が招集した会議に谷総裁が結果的に出席されなかったといったことも、現実問題としてこういったことが起きたわけでありますけれども、このことについてどのような御感想をお持ちでいらっしゃいますか。
このことをよくお踏まえをいただきまして、天下り問題の解消、また谷総裁のこの間の行動に対する御所感等を含め、解決策についての知見をいただきたいと思います。
そしてこれは、当時、これが出た後、甘利大臣、あるいはきょうお越しいただいています谷総裁、人事院の機能の移管について本部とそして人事院との中でそれぞれの言い分があったというふうに記憶しておりますが、人事院の業務が内閣人事局への統合の対象にならないとみずから宣言しているともとれるような文書の発出でございます。
甘利大臣、谷総裁はこのようにおっしゃっておられますが、やはり私は、内閣人事・行政管理局、しっかりとこれを議論しなきゃならぬと思っております。こうした人事院総裁の御意見もございますが、ぜひ甘利大臣にはこれを答弁いただきたいんですけれども、今後の進め方の決意。
こうした状況の中におきながらも、人事院谷総裁、先ほどのお話でありますと、憲法とのお話、これは谷総裁が、憲法にかかわる問題、あるいは、これも二月十七日の当委員会では、「抵触する可能性を含む」とまで言及されております。 谷総裁、今内閣法制局の見解も、また三十六年のお話もしましたが、総裁の方から抵触する可能性まで言及されております。
○馬淵委員 済みません、甘利大臣も谷総裁にももう質問の時間がなくなっておりますので、準備をしておりましたが、お仕事忙しいでしょうから、本当に申しわけございません。(発言する者あり)いえいえ、金子大臣にどうしてもこれは確認しておかないかぬですから。 済みません、金子大臣、今のお話は地方が見合わすということですが、そうじゃないんです。
三点目には、先ほどお話がありました、行革担当大臣と谷人事院総裁、非常に国民が懸念なされているようなことが起こっているわけですけれども、谷総裁がとられている行動についてどう思うのか。 その三つだけお願いします。
谷総裁がそのような懸念をお示しなされた背景にそういうことがあるのではないかというふうに、私は谷総裁にお会いしたことがございませんので、報道を通して感じております。一方、法案づくりを進める過程において、行革大臣のお考えもあろうかと思います。
谷総裁に関してでございますけれども、先ほどちょっと申し述べましたように、私は、たくさんの人々をインタビューしてまいりましたが、谷総裁には実は一度もお会いしたことがございません。軽々しく何か谷総裁に関してのコメントをするのは、現時点では差し控えたいと思います。
なぜ、人事院は、また谷総裁は、話し合い、総理主宰の会にも出席しないという事実があると言われるような中で、改革に協力的な姿勢をお示しできないのか、御意見をいただきたいと思います。
今、高嶋委員の方からも、先般この公務員制度改革並びにこの工程表の件について谷総裁そしてまた関係担当大臣とのやり取りの御紹介がありました。これにつきましては、谷総裁とまだお会いしてないのでというお話がございましたので、今後お会いされたときにじっくりいろんなことを話していただきたいと思います。
また、労働基本権の問題をめぐって谷総裁が懸念を表明したということも承知しております。 人事院の役割として、労働基本権問題は大変重要な役割であると、公務員が基本権を制約されている中での代償機能ということが重要であると承知しております。
去る二月三日に政府が決定をいたしました公務員制度改革の工程表に対して、人事院の谷総裁が公務の中立公正性と労働基本権制約の代償措置というこの人事院の持つ二つの機能が損なわれかねないとして強く批判をされているわけですけれども、千野候補は、この谷総裁の申し述べられている見解と、そして谷総裁が政府に対して異を唱える行動に出られたことについてどのような評価をされているか、まずお尋ねをしたいと思います。