2019-04-26 第198回国会 衆議院 内閣委員会 第15号
将来的にはデジタル調達庁なども視野に入れて検討することになるかと思いますが、調整権限を持っている内閣官房が予算を一括計上し、配分することが不可欠だと考えます。大臣のお考えをお伺いします。
将来的にはデジタル調達庁なども視野に入れて検討することになるかと思いますが、調整権限を持っている内閣官房が予算を一括計上し、配分することが不可欠だと考えます。大臣のお考えをお伺いします。
その上で、私の言語でいえば武器調達庁であるべきだと思いますけれども、防衛装備庁について、その新設される狙いを考えてみました。 その第一の理由は、先ほど白石先生もおっしゃいましたけれども、武器調達の合理化だろうと思います。これを達成するために、武器の開発、生産、購入、販売、これを防衛省に一元化して、その一元化された権限を行使する新たな機関として防衛装備庁が新設されようとしているんだと思います。
ところが、イギリスはアングロサクソン系で政府調達庁もありますので、全部オープンにしています。契約書及びその附属書も全部オープンにして、ホームページに載せています。ですから、ほかの業者が見て、これは変だとかいうことが言える。全部の契約をオープンにした上で、ある特定の優秀な業者とは、げたを履かせて随契に近いことまでできる、これも一つの考え方だと思います。
アメリカ、イギリスではそういう、いわゆる調達庁と一般に言っておりますが、専門の組織を持って、人材を抱えて政府全体の一元的に政府調達政策をやっていますが、日本には残念ながらそういうものはありません。
政府調達庁というような司令塔が日本にはないという問題もあります。 これは、やはり基本方針とかガイドラインを調達庁が決めて、そこ自体が調達する必要はないんですけれども、調達庁が指針を出すというのも必要ですし、今、どこの国でも大体、独法みたいなエージェンシーがまとめて汎用品は買っています。
また、この調達はいろんな政策や関係につながりますので、イギリスやアメリカなどでは調達庁などを設けて一元的に取り組んでおります。また、しかし一方で、日本では府省が独自にそれぞれ判断して調達をしている。また、外国では、専門人材を民間から登用することなど、専門人材の育成プログラムがありますが、日本ではそういった人材はほとんどいない、仕組みも今のところ整っていないと。
イギリスなどでも、公共調達庁といったような組織でこういった改革をもろもろやっている、そして悪質な業者あるいはシステムの運用などしっかり全体を見回してやっていくということをやっているわけで、こういう省庁横断的な実行機関が必要じゃないか。また、先ほど言いました、そういったスキルを持つ人材の育成を図っていくことが大事ではないかと思いますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
その上で、今御指摘いただいた調達などの問題については、まさに省庁横断的に、先ほど公共調達庁というお話もございましたが、あえて言えば、省庁再編的な視点まで含めたかなり大きな仕組みの改編をしませんとなかなか抜本的な解決につながらない部分も少なからず含まれる、そうしたところの実は今壁に正直ぶち当たっているところでございます。
○松本(剛)国務大臣 入札は、かねてより、調達庁だったと思いますが、四月の十日から十三日の間だったかに行われるということが公表されているところでありますけれども、十四日の夜、昨日の夜、韓国の公開の情報で確認をしたところで、東海総合海洋科学基地構築工事について、今御指摘ありました現代建設が落札者になったということは承知をいたしております。
○松本(剛)国務大臣 今御指摘ありました総合海洋科学基地の入札というのは、三月二日付の韓国の調達庁による公告によって、四月の十日から十三日にかけて入札が行われるというふうにされておりますけれども、詳細については明らかになっていないものと承知をしております。
アメリカやイギリスや韓国では政府調達庁というものがございまして、調達ガイドラインをつくったり、あるいはベストプラクティスなど調達の情報を集積する、さらに、さっき平野副大臣も言っていただきましたが、人材育成もしています。 一方、日本では、時代おくれの会計法令や契約実務のために、今民間では当たり前のバリュー・フォー・マネーという考え方が全くありません。
大ざっぱに言いまして、三割、三兆円から四兆円はこれを節約できるというふうに見ておりますので、ぜひとも政府調達、これはイギリスでは政府調達庁が中心になりまして、中期財政フレームの中で、効率化プログラムと称して、政府調達を毎年三兆円以上節約するという目標でやっておられますので、ぜひ政府調達について前向きに取り組んでいただきたいというのが一つ。
ここにちょっとないので言いますと、この上ですけれども、今後考えるに当たって大事なことなんですが、戦後すぐは特別調達庁というのがあったんですね。それは米軍御用達みたいなのでできて、そのときは日本政府がすべて負担していたんです。今はバードンシェアリング、半分かもしれませんけれども、かつては日本政府がすべて負担していた。
その場合に、すべてこれを外国にある調達庁のような別な組織をつくってやるということについては肥大化する、行政改革の流れに逆行するという面もあると思います。また、防衛装備品ですから秘密をしっかり守ると、こういう面も必要だと思います。
あるいは防衛省の中にそういうセクションを持たないで独立行政法人みたいなものを持つべきなのか、調達庁みたいなものをまたつくるべきなのか。 そこは、本当に費用対効果というものを全部検証してみる必要があるだろうというふうに私は思っておりまして、いろんなケースを想定しながら、何が一番いいのかという答えは、今回の事件を教訓としてきちんとお示しをする責任があると思っております。
ですから、調達庁的なものをつくるかどうかは別にして、例えばイギリスなんぞというのは何千人という単位で持っている、私どもは全部合わせても六百人ぐらいしかいないと。じゃ、その数だけそろえりゃいいかというと、語学、兵器の性能に対する知識、契約に対する知識、向こうもそれは弁護士出してくることあるでしょうから、よっぽど法律を知悉していないとこれは難しいということありますね。
そこに落とし穴があったりするのですけれども、実際にそれを役所が全部やる、あるいは調達庁みたいなものを設けるとした場合に、どれぐらいの人員が必要なのか、そしてどれぐらいの能力、見識を持たせねばならないのか。委員は外交官でもいらっしゃいましたから、各国の調達の仕組みもよく御存じなのかもしれません。膨大な人員を要しているところもございます。
アメリカのように、千人を超える規模の独立の調達庁を持つことの行政コストも勘案をしなければならない。 また、いわゆるペイメントシステム、通常、この装備品の購入のときは前金払いでございます。
私も専門の方から話を伺うと、例えばアメリカなんかでは、連邦調達庁といったような機関がITシステムのチェックというものをきっちりと行って、そのシステムが、まかり間違っても今回のように宙に浮いたものが五千万件も出てくるようなことにはならないようなシステムであらなければならないということで、これは一つ提案なのでございますが、こういった公共調達ITシステムをチェックする機関をぜひ我が国にも、これが適切かどうかは
その上で、今委員が御提案になられるような米国の連邦調達庁のような機関を会計検査院の中にでも設置すべきではないかという御提案、貴重な御提案だと思いますけれども、この問題については私がここで何かお答えするという立場ではございませんので、答弁を控えさせていただきます。
それから、この三、四年前にフランスは、社会資本整備のための財源調達庁というのをつくりました。昔から交通税があったのは御承知のとおりでございますが、そういうようにそれぞれの国がいろいろな工夫をしておりますので、この国でもそういう議論が必要ならやっていけばいいのではないか、こんなふうに思っております。
○久間国務大臣 施設庁は御承知のとおり調達庁としてスタートした関係もございまして、やはり施設庁自体でずっと一つの閉鎖社会になっておった、それが例の談合事件のときにやはり遠因としてはあったんじゃないかということで言われておりましたので、やはり防衛施設庁を廃止して本省に統合して、そして、人事その他も一つの本省として行うことの方がいいというようなことから、この防衛省への移行の法案に際しまして、附則で施設庁
そういう点では、施設庁が、一つには、従来調達庁としてスタートしたそういう歴史的な背景もありまして、防衛本庁の指揮監督に入っていなかったということで、自分たちの組織の中で人事も行われておりましたし、そういう点でのいわゆる制肘が加わっていなかったということもございます。