2018-02-14 第196回国会 衆議院 予算委員会 第11号
○枝野委員 そうすると、これは、処分をしていた、捨ててしまっていたという証言自体が、先週の金曜日にも二十項目ですか、新文書が出てきたというようなことで、そもそも処分していたという説明自体が違っていたということが一つあるんですが、処分が適切でなかったとすれば、その処分をした責任者はその近畿財務局の担当者、こういう理解でいいですね。
○枝野委員 そうすると、これは、処分をしていた、捨ててしまっていたという証言自体が、先週の金曜日にも二十項目ですか、新文書が出てきたというようなことで、そもそも処分していたという説明自体が違っていたということが一つあるんですが、処分が適切でなかったとすれば、その処分をした責任者はその近畿財務局の担当者、こういう理解でいいですね。
それに吉田証言がどのようにかかわっていたかはわかりませんが……（辻元委員「わかりませんというのは、何で」と呼ぶ）いや、吉田証言が河野官房長官のお答えにどのようにかかわっていたかはわかりませんが、吉田証言自体が強制連行の大きな根拠になっていたのは事実ではないか、このように思うわけであります。
裁判所での証言というのは、間違った証言自体、間違った発言したこと自体が証拠的な価値を持つ場合がありますけれども、ただ、そういった点を差し引いてでも、速記官の専門性というのはすばらしいというふうに思います。ただ、今ディーセントワークというお話ありましたけれども、速記官も余りにも山のような仕事を抱えてみると、そういうふうな丁寧な仕事はできないだろう、こういうふうに思います。
それから、メモの点は、実は、それは私、ちょっとそれを見ていませんので分かりませんけれども、そういうことを言ったの、私、見ていたのかどうかちょっと記憶ありませんが、一時、模擬裁判で裁判員の方もずっと下を向いてずっとメモばかりを取っておられて、余りその証言自体に集中しておられないということが非常によく見られたことがございまして、それで、やはりまず証言の方を集中してくださいという趣旨で恐らく裁判官がそういうことを
証人を呼んで具体的な証人の証言自体を変えさせなくても、無理して呼んでそこで圧力をかければ、そのこと自体がこの証人威迫罪に当たるんですよ。問題は、そこで何が話し合われたかということになりますが、大臣はその中身を、記録が残っていないとおっしゃる。 もう一つ私が強調したいことは、時間の問題なんですね。いいですか。
○柚木分科員 後ほど法務省の方にも伺うんですが、実は、そういう知的ハンディのある方が被害者となった場合の証言能力と申しますか、その証言自体、実際に裁判の中でそれがなかなか正式に採用されないというような、実際裁判の中で問題があったわけです。
○濱政府委員 委員のお尋ねは金丸証言を前提にお尋ねになっておられるわけでございますけれども、金丸証言自体につきましては、御意見は法務当局からは申し上げかねるわけでございます。したがって、その金丸証言を前提に御質問をいただきましても、的確なお答えはいたしかねるわけでございます。
通常、証人として法廷で証言する場合には、その証言自体が証拠となるわけでございます。それから、証拠書類が証拠となる 場合には、これは委員も御案内のとおり、刑事訴訟法三百二十条以下の伝聞法則の適用がございまして、一定の要件がある場合にのみ証拠能力が与えられて、法廷に証拠として願出されるということでございます。
今委員たびたび金丸証言を引用してお尋ねになっておられるわけでございますが、金丸証言自体につきまして法務当局から御意見を申し上げることは、先ほど来差し控えさせていただいているわけでございますが、先ほど来委員がお尋ねになっておられますあっせん収賄罪等の罪をも含めまして、金丸前議員に献金された五億円の収支につきまして想定される犯罪については捜査をして、その結果、昨日御報告したような結論であったというふうに
今再々委員の方から金丸証言を引用してのお尋ねでございますけれども、金丸証言自体について法務当局から御意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うわけでございます。
金丸証言自体について法務当局が御意見を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。金丸証言にうそがあるかどうかということは、これは国会が御判断されることであろうというふうに思うわけでございます。
○説明員（前田宏君） 同じようなお答えになるかと思いますけれども、抽象的にはいま飯田先生のおっしゃるような証言だけが唯一の証拠ということも考えられないわけではございませんけれども、証言がありました場合に、直接的でないにもせよ、間接的あるいはその周辺の事情としてそれを裏づける何物かが普通はあるわけでございまして、やはりそういうものがない場合には、その証言自体、直ちに信用していいかどうかというふうな問題
もう非常に個別、具体に榎本証言自体に対する否定論理だと私は思うんです。しかも奥野さんの場合は絶えず確信犯的な信念に裏づけられている。熱っぽいということが非常に特徴であり、それが問題を生んでいるんです。 それで、もう月末が近いから、やがて飛ぶ首だからという対応は、やはり行政としては余りにも安易ではないか、不誠実ではないか、不適格ではないかと私は思う。
だから、それが九十六に上ったとしましても、結局理由については、まだ生産機数を落っことしているわけですから、この証言自体、発言自体を訂正したわけじゃないんでしょう。機数だけを訂正しているわけでしょう、七十八から。内容を訂正してないじゃないですか。これはどうなんですか。
○鳩山国務大臣 金炯旭氏の証言自体が信憑性があるかどうか、あるいはうそを言っていない、真実を述べていると考えるかということになりますと、これは宣誓をされた上の証言でございますから、うそを言っておるというふうに言うことは、私どもはそういうことは言わない方がいいだろうと思います。
そしてまた、その証言自体につきましては、当時その席におりました、いわゆる正式のものではございませんが、速記録というものが手に入りました。その内容につきまして、米側に、国防省に対しまして、説明といいますか、その内容についての所見を求めておったわけでございます。
どういうスピードで、どういう角度で落ちたときはどこへ行く、その計算を電子計算機でやったということでありまして、証言自体とは直接の関係はございません。
玉川証言自体が、まさに、赤間の弁解するとおりの事実を裏書きしているのにほかならない。同時に、玉川証言は、それ自体赤岡がいくら無実だといい張っても共産党員で組合幹部の本田らが赤間がやったのだといっている以上、もう助かりようがない、こうなってはせめて無期になりたい、死刑だけは免れたい、という追いつめられた気持になっていることを如実に証明している。」云々。
また引用の大島直の予審調書によると、同人は千種町元古井で湯屋を営んでいた者で、犯行のあった「十三日夜九時半頃表に出て夕涼をなしいたる際、自分の立ち居る少し西の処にて一人の男が吃り声にて繭籠を載せたる荷車輓に道を教え居り又一人の男は早足にて自分の前を東へ通り越したり肩の張り工合、背恰好より考ふるに当時自分の前を東へ通り越したる男は示された男（請求人を指す）なりしと思われる」旨の供述をしているが、その証言自体
それも、その結論そのものをまるで金科玉條のように、鬼の首でもとつたように羅列するのではなく、その証言自体に十分な価値判断、評価、検討を委員会の責任と名誉においてやらなければならないのであります。たとえてみれば、同僚の田淵委員が報脅した点に関連いたしますが、御承知のようにガスが非常に多い。濃霧であります。これはお立会いの方々みな御承知の通りでありますが、年がら年中ガスにおおわれている。
あなたの申すことが如何にも非常に責任逃れのようにとれることは、非常にあなたの証言自体に対する信憑力にも関係があります。だから一つそんなことを意識なさらないで、極めてあなたの記憶に基いて、そうしてそれもそうだというふうな態度でお答頂かなかつたならば、問題の上に又問題を生じて来ることになる。責任逃れなことを言われないで、本当にざつくばらんに事実を一つ我々に教えてもらいたい。