2011-09-29 第178回国会 参議院 予算委員会 第3号
○国務大臣（鹿野道彦君） 農業用水におきましては、慣行水利権とそれから許可水利権というふうなものがありまして、許可水利権につきましてはいわゆる取水の実績というふうなもの、報告義務があるわけでございますけれども、慣行水利権についてはその報告義務がないと、このようなことからなかなか取水実績というものをつかむことができにくい状況にあります。
○国務大臣（鹿野道彦君） 農業用水におきましては、慣行水利権とそれから許可水利権というふうなものがありまして、許可水利権につきましてはいわゆる取水の実績というふうなもの、報告義務があるわけでございますけれども、慣行水利権についてはその報告義務がないと、このようなことからなかなか取水実績というものをつかむことができにくい状況にあります。
まず、水道用水としまして約一トン、細かい小数点がございますが約一トンということで、工業用水として約三トン、農業用水が許可水利権が約八トン、そしていわゆる河川法ができて水の水利権と明文化される以前から歴史的に取水されている農業用水、いわゆる慣行水利権が約二十トン、計農業用水二十八トンでございますが、これらの水量が旧吉野川に分派されて利用されております。
これは背景としては、江戸や明治とまでいかなくても、高度成長時期以前までは実は農村地域あるいは都市近郷の農業用水を利用している地域では幅広く見られた利用形態でございますけれども、水利施設を近代化していき、そして慣行水利権を例えば許可水利権に変えていく過程で水利権の場でも少し抜け落ちていきましたし、施設の面も効率第一ということで、こういった利用がややおざなりにされてきたということがあります。
その上で、農業用水の合理化対策事業ということで、農業用水から水利権に剰余があったときに転用するという具体的な事業、対策を行っておりまして、先ほど建設省の方から水利権の定義、また慣行水利権、許可水利権の定義を伺わせていただきましたけれども、この排他的、独占的に権利は授与されるものの、剰余すると返していくような権利であるという類似点、相違点はあるようでございますので、都市用水の転用の実態、これも含めてお
○福本潤一君 類似点と相違点、両方言っていただいたわけでございますが、他人から排除はできるけれども、流水の排他的、独占的に使える権利ということで水利権が設定されておるわけでございますが、河川法の二十三条に許可水利権というのと、八十七条に慣行水利権という二つの権利があります。この二つの権利自体の相違点、類似点をまた言っていただければと思います。
○政府委員（尾田栄章君） 水利権の実態でございますが、許可水利権、これは発電を除きまして三千六百十六件、最大取水量合計九百八十立方メートル毎秒、こういうことでございます。ちなみに、発電は九十四件、常時の流量として六百八十立方メートル毎秒でございますが、これは発電をしてまた川に戻ってきますので、そういう意味で先ほど外した形で数字を御報告いたしました。
このことについて、本当は河川法全体、あるいは河川管理における水利権の問題、慣行水利権、許可水利権の問題、あるいは河川管理の区間を限っての管理という区間主義でいくのか、水系を一本にした水系主義でいくのかという論もあるわけであります。
それからまた、農業をされている方自身が、取水施設の改築、土地改良事業等の実施の時期などもとらまえまして、利水者に対しまして慣行水利権から今度は権利内容の明確な許可水利権に切りかえていただくように指導を行っているところでございます。 ちなみに、平成四年から五年の二年にかけました慣行水利権の許可水利権への切りかえ件数というようなものをちょっと調べてみました。
先ほど、川から水をとるには水利権というものが必要であるという御説明を申し上げましたが、そのうち農業用水はどれだけかということでございますが、農業用水では許可水利権、許可を受けて水をとっているものと、昔から、うんと古いものではもう千年ぐらい昔、あるいは聖徳太子がつくったせきからとっていらっしゃるというような土地改良区もあるというような状況の中で、まず許可水利権、許可を受けてとっていらっしゃる水利権というものが
○横尾和伸君 そこで、相当部分を占めるのが農業用水だということなんですが、先ほどお伺いしました、水の利用は全部水利権の行政でカバーされている、水利権なしては水はとれないということでございましたが、その水利権の種類に許可水利権と慣行水利権があると思います。河川流水の利用のほとんどを占める農業用水の許可水利権と慣行水利権のおのおのについて、その件数と合計水量及びシェアをお教えいただきたいと思います。
まず慣行水利権、これは河川法制定以前からの水利権でございますが、それらについては、特に農業水利が当たると思いますが、かんがい面積、必要取水量その他の内容を明らかにするとともに、機会を得てできるだけこれを許可水利権に切りかえること、それから実際の散水量を把握するよう取水量の届け出を励行させること、許可の更新に際しましては、かんがい面積、農業用水利施設の需要等調査の上、必要水量を的確に把握するよう指導しておるところでございます
○川俣委員 担当大臣が慣行水利権は許可水利権と同じだ、この一言を聞いて私もこの質問は下がりますが、これは全く同じなんです。それをやるとまた大変に時間がかかるので、どうも、別に二年か三年座る局長に、こんな歴史的な物の解釈を曲げてメスを入れようなんという魂胆でなければ徴収はできないのですから。メスを入れなければ徴収できないのです。同じだったら取れないようになっているのです。
そういう意味で、しかし法的に見てまいりますと、慣行水利権と許可水利権というものは法律的には効力が一緒であるという解釈になっているというふうに私は理解いたしております。 そこで、先ほど局長からも答弁申し上げましたように、私どもは治水の財源というものを見るために概算要求に計上させていただいたわけです。
○説明員（井上章平君） 河川水の利用につきましては長い歴史的経緯がございまして、これらの経緯に基づきまして現在の利水秩序が成り立っておるというふうに考えられるわけでございますが、現在の法律、河川法によりますと、すべてこの公水たる河川水を利用する場合は許可を得て、許可水利権として確定した上で利用されることに相なるわけでございますけれども、従来の経緯から慣行水利権としても制度として認められておるわけでございます
○服部信吾君 もう少し詳しくお伺いしたいんですけれども、水利権については行政の許可によって与えられる許可水利権と、過去のいきさつあるいは既得権として認められ、あえて行政の許可を受けなくても与えられる慣行水利権、これらがあるようでありますけれども、もう少し詳しく御説明していただきたいと思います。
○大山政府委員 境界線とおっしゃられる意味がちょっとよくわからぬわけでございますが、要するに、そういうようなむしろ水源機能的なものとしてできた淡水湖、そして、その淡水湖のいわばバックウォーターを利用するかっこうでの各樋門におきます慣行水利権——一つほどは許可水利権になっているのがありますけれども、原則的には慣行水利権、これが機能を十分に発揮させる、こういうふうな使命でできているわけでございまして、この
ささいな間違いをしたものでも、たとえば国家公務員のストライキの問題でも直ちにこれを起訴するというようなことをしていながら、企業者が、大企業家がそれらの許可水利権を持ちながらいまだに眠らしておくということになった場合には、直ちにこれに対する失権宣告をすべきだと思うのですが、建設大臣の見解を伺いたいと思う。
最初に伺いたいのは、今日まで水利権として許可をされたいわゆる許可水利権というものが現在どのくらいあるか。そして、これはいまだ着工しないものがあるかないか、それらを詳細に御報告願いたいと思います。
○政府委員（松村賢吉君） 現在、許可水利権は約一万件ほどございます。そのうち未着工のものにつきましては、現在まだ手元に資料を実は持っておりませんけれども、ほとんどのものは着工しているというふうに考えております。
これもかつての河川法の改正によって許可水利権と同じような効力を持っている、法的根拠ができた。これはさっき言った全国でどのくらいの水田を宅地化し、あるいは他に転用するという計画になっているか、その数字を知りたいというのが、これから申し上げることについて伺っているわけなんです。慣行水利権というもの、これはもう血みどろな竹やりでもって殺しっこするような水争いが起きたという歴史的なものなんです。
許可水利権と慣行水利権というものが二つあって、そして慣行水利権はじいさん、曾じいさんの代から使っている水だから、これはおれのものだという考え方があるわけです。今日の段階においては、もはやそれは許されない、といって、農民をもっと残酷に扱えというんじゃありません。
慣行水利権といまの河川法上のいわゆる許可水利権との違いというのは、そういうふうにして解決されていくものだと思っております。 先ほどのむずかしいほうの問題でございますけれども、十年ぐらい前ですというと、工場が来てくれればありがたいということだったのですね。
○国務大臣（西村英一君） 新らしい河川法の場合の許可水利権は、これは比較的簡単であろうと思いますが、慣行水利権となるというと河川法の前からのものもある。徳川時代からずっと、利根川の見沼代の取り入れのごとき、習慣的に、なかなか困難であろうと思います。それからまた、非常に小さなものもありますし、しかし、それが権利である以上は、利水の面からはそれはまたつまびらかにすることは大事でございます。
ただ、いまお話がありましたように、許可水利権というものは法的な規制を受けてやっているわけですね。ところが、慣行水利権は従来の慣習に基づいてやってきているわけです。ところが、内容というものはおっしゃったとおり、非常に不明確なものが多い。その法的な効果というもの、性格というものは変わらない、こういう状態に置いておきますと、やはり疑義が出てくるのではないかと私は思うのですがね。どうでしょうか。
そこで、水利権に、法の二十三条にきめられたいわゆる許可水利権、それと先ほどおっしゃった八十七条による慣行水利権とありますけれども、この許可水利権、あるいは慣行水利権、との法的な性格はどのような差があるんでしょう。
やはり許可水利権も、水利権を持っている農業者が農業のために使う権利を持っているし、あるいは建設省の言うように、その権利は財産権にもなっている。だから、これを無断でその財産権を侵害するということは、工業用水に必要だといっても、そういうことはでき得ないことだと思います。
特にその中で、慣行水利権あるいは許可水利権というものを洗い直して農業用水にも使用料を徴収するなどという具体的な構想までが出されておる。これは明らかに大企業によって農業用水が奪われる、こういう事態になっていくものと私は思うのであります。そういう意味で、農民サイドから考えるならば、これはきわめて問題の多いところでございます。
そこで、これもひとつ確認したいわけなんでありますが、この前の質問のときにおきましても、水利権というそのものが、たとえば河川法二十三条の許可水利権の場合におきましても、こういう新聞の記事があるということを私は読み上げたわけなんです。それはどういうことだかというと、権利は公権であるが、財産的価値を内容とするものであって、私権に準じ、譲渡性を持つ、こういうことが出ている。
○三善政府委員 いま先生申されました水政課の解釈、私どもはそういうふうには聞いておりませんし、河川法の適用になっている許可水利権というものは、そういう財産的価値を認めてやっているということではないと考えております。したがいまして、きのう私、田中先生にも、持ち分権を持たせるという場合には、この施設の持ち分権でございますということを申し上げたわけです。
それは、この許可水利権は、公権であるが、財産的価値を内容とするものであって、私権に準じて譲渡性というものを持っており、そして侵害された場合には民事訴訟によって決着をつけることができると解釈されている、こういうのがいわゆる許可水利権のものの解釈なんですね。
○合沢委員 特に水の問題が、河川法によるところの許可水利権といっておるものがあって、一方においては都市あるいは工業関係の水の需要が高まってきているというときに、全然慣行水利権がそのままになっているということでは弱いのではないか。将来の日本の農業に非常に大きな影響を及ぼすだろうという心配もあるわけでございますので、何とかしてこれの立法化に格段の努力を願いたいということを申し上げておきます。
○瀬野委員 さらに、農業水利権の問題ですが、水利権は河川法によって流水占用の許可を得るところの許可水利権と、歴史的ないわゆる慣行水利権とがあるわけであります。