第二項が許可制ではまずいというのは先ほどの理由であって、第一項、現行の四十四条の二の許可制そのものの性格がまずいという説明はさっき伺ってないんですよ。どうしてその根幹的な問題を逆行させて、そして二項を変えずにこの根幹である許可制まで変えてしまうのか、その点についてお考えを伺います。
なお、この事後審査制を我が国が認めた背景がもう一つございまして、実はアメリカ側は、例えば日本のエアラインが権利のある路線について増便することについては、これは許可制そのものがございません。したがって、アメリカ側に言わせれば、我が国はもう既に事後審査制どころか自由に認めているではないか、日本の方が一方的に審査するのは変ではないかという彼らなりの主張があるわけです。
ただ、しかしながらそのようなリサイクルショップでありましても、少額物品を取り扱っているものにつきましては今回いろんな義務を免除したいということも考えておりますし、さらには、あるいは許可制そのものでございますけれども、反復継続して行われる営業として本当に行われているのかどうかというようなところで古物営業ではないというようなものもあろうかと思います。
これにつきましては、問題は許可制そのものが問題なのか、あるいは許可制の運用という問題かということでございまして、例えば許可制を全くなくしまして全く自由にするという大前提をとりますと、お米についてどのような商行為をしてもそれは別に問題はない。例えば不足します際に、極端に値段を上げるような行為をやりましてもそれも問題はない。
ところが、私の聞くところでは、通産省がいま言われた湖沼の周辺にある工場の排水の施設の問題について、当初は排水施設の許可対象の規模そのもの、その許可対象が大きいか小さいかというふうな、そのことを問題にしておったのが、現在では許可制そのものに反対なんだというふうにどんどんと通産省側の方が後退をしていってしまっているという実態を聞くんですが、工場そのものの排水の問題が許可を必要としないんだというふうになったら
それで、当初は排水量の問題で意見が合わなかったのだが、最近になって通産省は許可制そのものに反対し始めた、ために湖沼法の法制化ができないんだというふうに言われておりますが、通産大臣いかがですか。
まず第一点には、地方債の許可制の問題について、許可制そのものが適当なのか、あるいはもっと地方自治体にその権限を与えていくべきなのか、この点について大蔵省としての見解、そしてその見解を支える理由を示していただきたいと思うのです。
○森下昭司君 私は許可制そのものは決して不当なものではないというふうに考えております。ただ、いまお話がございましたように、経済情勢の変化の問題だとか、そのときどきの消費者なり中小企業者の置かれておる立場とかいろんな問題が討議の対象になっていかなければならぬのではないだろうかと思うわけであります。
なお、ただいま十月八日の本会議での質問に対する答弁について言及なさいましたけれども、このときのお尋ねの中には、そういう許可制そのものが地方自治の基本原則から廃止さるべきじゃないかというお尋ねでありましたので、そういう向きのお答えをしたと思うんであります。部分的な改善をすべきだというお尋ねはなかったように思うんです。
次に、法案の内容でございますが、第三条の施設の許可につきましては、許可制そのものには反対ではございません。許可制をとる場合、その対象となる施設が、営利であるか、非営利であるかは問題とならぬと思いますが、許可の公正を堅持するという趣旨から、これを郵政省の専決ということではなしに、何らかの第三者機関の議決を経るということにしたほうが望ましいかと考えられます。
こういう人が自己の意思によって許可業者になっていきたいということについて、私どもは反対をするわけではないわけでありますが、許可制そのものが何かそういう零細なものに対して切り捨てるという印象が非常に強いわけでありますので、私どもは反対をしているわけであります。
ただ、内山先生もおっしゃいましたように、許可制そのものが業者の数を規制していくんだ、こういう目的で実施をされますと、これが特に政令事項でありますので、将来にわたって永久に、それではそういう状態であるかどうかということは、これは物価の変動等もあるわけでしょうし、私どもは完全な保証した希望をいだけないわけでございますから、したがいまして、やはり将来に対して大きな不安を持つ。
○浦井委員 許可の基準の問題についてはその辺にいたしまして、許可制そのものについて次に入りたいと思うのですが、私はやはり許可制には反対だというように考えるわけです。
したがいまして、その届け出があった場合におきまして、その地域の排出基準に適合しない場合に、その計画変更命令もしくは計画の廃止を命ずることができるということでございまして、いま先生が御指摘の許可制そのものはとっておりませんけれども、実質的には計画変更命令も出せる仕組みにはなっておりますので、場合によっては実質的に不許可に近い場合もございます。