2019-04-24 第198回国会 衆議院 外務委員会 第9号
ちょっと歴史をさかのぼると、申し上げた一九九一年の鈴木外務政務次官のころの話ですけれども、当時の佐藤外務省大臣官房長が、千畝の退官は日本の降伏に伴う外務省の大規模なリストラの一環でなされたというようなことを言っておられたり、一九九二年の話ですけれども、草川昭三さんは公明党の議員でいらしたと思いますけれども、の質問に対して、兵藤外務省欧亜局長が、いろいろと答弁する中で、訓令違反ではあるが、数千人の人命
ちょっと歴史をさかのぼると、申し上げた一九九一年の鈴木外務政務次官のころの話ですけれども、当時の佐藤外務省大臣官房長が、千畝の退官は日本の降伏に伴う外務省の大規模なリストラの一環でなされたというようなことを言っておられたり、一九九二年の話ですけれども、草川昭三さんは公明党の議員でいらしたと思いますけれども、の質問に対して、兵藤外務省欧亜局長が、いろいろと答弁する中で、訓令違反ではあるが、数千人の人命
だとすると、大臣、訓令違反ですね。
そこで伺いますけれども、会計検査院の指摘では、三十九部局、四百九十九口座について検査を行った結果、そのうち二十五部局、五十六口座で訓令違反があり、登記の嘱託を怠っていたという指摘でありましたけれども、その会計検査院の指摘以外、法務省全体、法務省所管のすべての口座について、どれほどの訓令違反があったか調査なさいましたでしょうか。
今回の指摘は、訓令違反の指摘を受けたわけでございますけれども、登記の嘱託を求めている当省の訓令について、登記の嘱託の必要性や具体的手続が明確になっていないとの内容でありまして、国有財産の的確な保全という観点で見るとおおむね適正に処理されていたということでありまして、それ以外の口座についての独自調査は行っておりません。
そうしたら、これは訓令違反じゃないですか、在カンボジア大使館は。人民党とフンシンペック党、両方やれというのに、やっていないじゃないですか。
恐らく、この訓令もちゃんと運用されれば、各都道府県における訓令違反ということにもこれはつながっていくのではないのかなというふうにも思います。 この文書廃棄について、いろいろと対策を警察の方で考えられたというんですが、私は非常に疑問なんですね。もう以前からちゃんと対策はというか、いいかげんな扱いをされないように法律はちゃんとつくってあるわけですね、細目は。文書管理の規則はつくってあるわけですよ。
これは今年の三月三十一日、いわゆる保存期間中の会計書類をその保存期間中である三月三十一日の午前中に、その書類の担当係長がシュレッダーで廃棄した、しかもその日の昼に住民からの情報公開請求を受けるその二時間前に、わずか三十分で六十センチにも上る会計書類をすべて、訓令違反を犯してシュレッダーに掛けて廃棄したという、このことについて非常に警察の説明も、とにかくやったことは重大であるにもかかわらず細かな細かな
リトアニアといえば杉原千畝さんだと思ってそれなりに勉強しておりましたら、杉原千畝さんは、訓令違反で外務省を去らなければいけない、その後外務省と一切関係を絶ってしまった、家族は何となく外務省に対していい気持ちを持っていないということを知りました。 特に、奥さんの「六千人の命のビザ」というのは感動を受ける本であったと思うのですね。
そのことについて、法律違反の問題、規則違反の問題、訓令違反の問題、それから監察の目的は達していなかった、こういうことについては国家公安委員長にはいつ報告しましたか、具体的に。
そしてさらに、警察庁の行う監察に関する訓令違反。この訓令の第一条で、この訓令の目的は警察の組織的かつ能率的な運営及び警察規律の振粛、振粛というのは大変難しい言葉なんですけれども、よく調べてみましたらこれは緩んだものを引き締めること、こういう意味なんです、それに資するために警察庁が監察を行うんだと。緩んだところを引き締めるために行ってもっと緩ませてきたんでしょう。これは訓令違反でしょう。
それから、先ほど申しましたように、実際に貴使みずからがということで最終的な訓令が出れば当然それに従うのが義務でございますが、例えば貴使を含め高いレベルからしかるべき人間にこれこれのことを言えということであれば、そこにはある程度の裁量権を与えたということになるので、その結果として例えば大使でなくて公使がやるということであっても必ずしも訓令違反ということにはならないだろうと思います。
○武見敬三君 訓令違反にならないという余地ぶあることはわかりました。 では、実際に具体的に大使が抗議に行かなかったという事例は最近幾つあるんですか。
大蔵省の訓令に違反していたということがはっきりしたわけですが、大臣、この訓令に照らして、届け出なしで海外渡航した、これは訓令違反だということをお認めになりますか。
先ほど外務大臣から御答弁申し上げましたように、確かに訓令違反、そのときの時点の服務命令の次元で考えればそうであったけれども、しかしもっと大きな次元で考えれば、先生おっしゃったように、数千人の人命を救うかどうかというより大きな問題がそこにかかわっていたということで、結果的に見れば我々もこの話は美談だったというふうに今見るわけでございますのであるからこそ世界の、例えばユダヤ人社会では表彰され、あるいはリトアニア
そこで、戦後杉原さんが帰られたとき、昭和二十二年でございますが、この段階ではその訓令の是非を判断できなかったとしても、過去の戦争を反省し、その責任の所在を明確にするならば、訓令違反は免責されるのではないかという意見を私は持っておる。
○渡辺（美）国務大臣 これは昔の古い話なので記録以外には調べようがないんですが、杉原さんが訓令違反で処分されたという記録はどこにもない。それから、そういうような査証を発行したのは十五年ですが、その後でプラハの総領事館あるいはケーニヒスベルクの領事館、ルーマニア公館等を七年間勤務してきた。
その趣旨は、内容につきましては先ほど経理部長から御説明を申し上げましたけれども、犯罪ではなくまた事業に損害を与えたものではございませんけれども、内部のやはり訓令違反であるということは間違いないところでございまして、そういった事実を踏まえまして、なお事業に与えました影響、お客様に及ぼした迷惑の程度といったようなことを考えまして、厳正な措置をとったというふうに私としては考えております。
ただ、私がその現場のときにいろいろの問題を思い出しまして感じますことは、私自身政府の訓令違反を五つ、六つ犯しました。要するにどういう事態が起こるかと申しますと、十分前に起こったことが十分後には全く違う情勢に変わってしまう。バングラ政府の意向も変われば、ゲリラの意向も変わる。十分前の訓令というものが全く別の逆のものになってしまう。
○山崎昇君 それじゃ、あなた訓令違反じゃないですかね。だから、私は長官にお尋ねしておきます、政策のことは言われないというから。この六百八十一名の予備自衛官は任期がきたら、予備自衛官としての任期ですよ。そうすると、予備自衛官としてあなた方職員に採用したわけですから、予備自衛官というのは切れますね、だから事務屋だけになります。
まさにこれは訓令違反といわなければならぬ。 関連があるそうですから関連してどうぞ。
私どもの考え方と別に変わった具体的なものを提案も何もしておらないと、かように思っておりますし、訓令違反、そういうものはないと思います。私はただいまこの国会の席上を通じて全国民に理解していただきたいことは、外交の問題でございますが、その下田君の発言どおりが記事になっても、ことば一言一句違わないようになかなか載らないだろうと思います。
たまたまただいま御指摘の点は、一月の某日におけるワシントンでの邦人記者との会見において行なわれた話が、多少誇大に日本の新聞に報道されたうらみがございますけれども、これは日米間の親善関係ということからいって、何とか話をつけたい、こういうふうな気持ちを持っている、その気持ちがにじみ出た、それが多少誇大に伝えられたのではなかろうかと考えておるわけでございまして、訓令違反どころか、訓令は一二〇％に執行している
私は、明らかに、一昨日かも申し上げましたように、訓令として、東京に本店を招致すべしという訓令をもらっていったのですから、私はその訓令違反の行動をするわけにはまいりません。したがって、本店を東京に招致すべく全力をあげてマニラにおいて活動をいたしたのでございます。
しかし実施しないものに対しては訓令違反だということで、罰則規定はないですけれども、行政命令ですから、行政命令に違反したものについては行政処分が行なわれるわけですね。法律じゃないけれども、訓令違反は行政命令違反ということで、戒告その他の処分に値するのが訓令だということになっております。したがって、改正をするならば、改正された後にいまのような発言がなければならぬと思うのです。