2010-10-27 第176回国会 衆議院 外務委員会 第2号
したがって、基本高水あるいは計画高水の前提になっているどの地点でも四十八ミリというのは、そこはおかしいだろうという議論は有識者会議でされていたんですよ。されていたし、それについてもっと申し上げれば、基本高水というのを書いてあるのは、まさに利根川水系の基本計画なんですね。だから、そういうものまで変えてくると、まさに憲法まで変える話になる。
したがって、基本高水あるいは計画高水の前提になっているどの地点でも四十八ミリというのは、そこはおかしいだろうという議論は有識者会議でされていたんですよ。されていたし、それについてもっと申し上げれば、基本高水というのを書いてあるのは、まさに利根川水系の基本計画なんですね。だから、そういうものまで変えてくると、まさに憲法まで変える話になる。
そのときの議論の基本高水、計画高水あるいは飽和水量、すべては会議録に載っておりませんけれども、それを調べた上で質問をされていますか。
八ツ場を何で二十五分でということをおっしゃいましたけれども、では、これは副大臣をやっておられたから御存じだと思いますけれども、八斗島における基本高水、計画高水というのがありますね。基本高水でやろうと思ったら、八ツ場ダムをつくっても全然足りませんよね。あと五、六個ダムをつくらないと無理ですね、基本高水でやろうと思ったら。
それがいわゆる計画高水として考えられている。
そのときの前原大臣の御答弁なんですけれども、利根川水系全体では、一九四七年のカスリーン台風が、計画高水として計算されているわけであります。私どもは、河川行政を預からせていただく立場として、やはりカスリーン台風のときの雨の降り方というのは尋常じゃない降り方でございます。
○柿澤委員 先ほど申し上げたように、私に対する答弁では、利根川水系全体では、一九四七年のカスリーン台風が、計画高水として計算されているわけであります、これは尋常じゃない降り方だった、これに対して備えをしなければ、都市機能が甚大な被害をこうむって、そして日本全体に影響を及ぼす、こういう立論をされておりましたので、あたかも、まさに過大で、一万七千、二万二千、ここの数値の細かな確認はしていませんけれども、
○前原国務大臣 それは、委員会の場でも、先ほど申し上げました基本高水それから計画高水の差の問題であるとか、今までさまざまな形での利根川水系での、これは自民党政権でありますけれども、ダムがつくられてきたり、河川整備、堤防強化、さまざまな対応策がとられてきた中で、果たして我々はさらに進めていくことが本当に必要なのかといったところが治水については大きなポイントであることは、そのとおりであります。
また、今議論しておられます八ツ場ダムにつきましては、基本高水が八斗島という基準点においては毎秒二万二千トンということでございますが、計画高水は一万六千五百。
利根川水系全体で申し上げますと、今委員が御指摘をされた一九四七年のカスリン台風というものが、これは計画高水として計算をされているわけであります。 委員の御指摘のように、今写真を見せていただくと、非常に広い河川敷でございますけれども、私どもは、この河川行政を預からせていただく立場として、やはりカスリン台風のときの雨の降り方というのは尋常じゃない降り方でございます。
そうなると、今の百四十三、特に直轄事業が中心になると思いますけれども、この河川の整備の在り方というものを根本的に見直していかなければ、これもこの間、予算委員会で申し上げましたけれども、今の利根川水系の治水計画でいえば、八斗島の基準点での基本高水が二万二千トン毎秒、そして計画高水が一万六千五百トン毎秒、この差をどう埋めるかということの中で、その一つとして八ツ場が位置付けられているわけでありますけれども
私は、また言葉じりをとらえて申し上げるようで恐縮でございますが、だからダムが必要だと申し上げているのではなくて、先ほど委員が言われたように、基本高水が二万二千トン毎秒、そして計画高水が一万六千五百トン毎秒、この差をどう埋めるか。一万六千五百というのは今のダムや堤防の強化で吸収できるということですけれども、では、あとの基本高水までの差をどうするか。
しかし、伊勢崎の八斗島というところの一つのポイントにおいては、計画高水については、毎秒一万六千五百トンというのが計画高水と言われているもので、そして、二百年に一度ということの中で基本高水というものがつくられているわけであります。これは毎秒二万二千トンということでございます。今の八ツ場ダムが仮にできたといたしましても、二万二千トン毎秒というところにはいきません。
しかし、計画高水というものは一万六千五百毎秒トンであります。ということになると、八ツ場ダムが仮にできたとしても、今の先ほどの利根川の基本計画というものによりますと更なるダムや河川整備というものが必要で、今のような状況だとどんどんどんどんお金が掛かるというような仕組みになっている。
例えば、ハイウオーターレベル、計画高水の水位を設定し、これ以下なら安全に洪水を流せる、そのとき堤防が浸透及び洗掘破壊しないよう設計をしていこうじゃないかということ、計画上は、ハイウオーターレベルを超えると堤防が決壊する、だからそうしないようにダムを建設しよう、護岸整備をしよう、河道を掘削しようということが行われてきたんですけれども、これに対して、例えば三つの問題提起をされています。
○清治政府参考人 基本方針でいわゆる治水計画のもとになります計画高水が定められるわけでありまして、それに加えて、河川の持ち分でありますとか、ダムでどのぐらい調節するとか、あるいは遊水効果をどのぐらい見込んでいくかというようなことが定まるわけでありますが、それを受けまして、これから二十年、三十年かけてどのような整備をしていったらいいかということについて原案を作成いたします。
これまた従来から、いろいろ学者、研究者から指摘がされておりまして、どうも国土交通省が計画するダムというのは、とにかく規模を大きくするということで、基本高水流量を過大に設定する、逆に計画高水は過小に評価をする、こういう傾向が見られるのではないか、こういう指摘もありました。
これがどういう形でこういうことになったかというところでございますが、まず河川の基本方針では、全国的なバランスを見ながらその流域の特性として決まってまいります基本高水、そしてそれをダムと河道でどう配分をするか、こういう計画高水、こういうものをこの基本方針でお決めをいただく。そしてそれを受けた形で河川の整備計画をつくる。
基本高水と計画高水という二つの量が基本的な量になると考えております。 河川整備計画では、その基本方針を受けまして、個々具体に、ダムをどこにつくるか、堤防をどこにつくるか、そういうことをすべてひっくるめてこの整備計画の中でお決めをいただく、そういうことを考えております。
もし石狩川中下流部のしゅんせつが計画どおり行われたら、昭和五十六年八月の段階の水、計画がされなかったら多分溢水、破堤が起きるでしょうが、計画がそのとおり実施されたら計画高水が維持できる、そこが私たちは非常に重要なところだと考えております。 農水大臣に伺います。
そういったことで堤体の保全上よくないというようなこともございまして、高水敷に計画高水敷高というのを私どもは持っております。それで、それより大きくなる場合には削ったり掘削させたりしておりますが、低くなったときに水はけが悪くなって常時水がたまるような場合にはある程度埋めさせていただくというようなことで、高水敷は計画的には、長期的には見張っておるつもりでございます。
たまたま昭和五十三年の宮城県沖地震におきまして、右岸地区については災害復旧工事において一定の計画高水高まで堤防を築造したわけでございます。 なお、その対岸につきましては、その後河川改修事業によって左岸堤防の拡幅、かさ上げを重点的に実施しているところでございます。
この高さは、先ほど申し上げましたように計画高水位の高さでございますので、天竜川の改修事業の基本となっております計画高水に対しては安全になるわけでございます。
しかし、これは現在の基本高水とか計画高水よりずっと下回っている数字でございますけれども、現況でいえば井川ダムでは千二百トンを超えますと危ないのじゃないかというのが川根三町の状態なわけです。 そこで通産省、また長々とは結構ですから簡単に言ってください。井川ダムの水位を一メーター下げると何トンの水が該当するか、そしてその水を発電量に換算すると大体何千万ぐらいか、ぽんぽんと答えてください。