2018-12-05 第197回国会 参議院 政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会 第3号
そして、申し上げておるように、国会議員の身分でございますので、これはやっぱり全会派が当然として一致、合意できる、やっぱりそういう丁寧な対応も必要だし、決して今法制局の方からあったような法律の解釈云々の話では私はないということを、ここはもう強く申し上げておきたいと思います。
そして、申し上げておるように、国会議員の身分でございますので、これはやっぱり全会派が当然として一致、合意できる、やっぱりそういう丁寧な対応も必要だし、決して今法制局の方からあったような法律の解釈云々の話では私はないということを、ここはもう強く申し上げておきたいと思います。
政府の憲法解釈云々の枠を超えておるから憲法違反だと。憲法そのものの枠の中で憲法違反かどうか考えるべきだと思います。 笹田先生も同様であります。笹田先生は、この速記録によると、私は、従来の法制局と自民党政権のつくったものがここまでだよなと本当に強く思っていた、でも、お二方の先生がおっしゃったように、今の言葉では定義を踏み越えてしまった。
ですから、法令の解釈云々だったら、もうここまでで決着はついているんですよ。ここでもう解決している問題なんです。 ところが、翌三十日の十六時三十八分に、松山市より三ユニット分のユニットリーダーを確保するまで開設を認められない旨言われている、何とかならないかという相談が国会連絡室にあって、そしてその後、十七時三十分ごろに、老健局の高齢者支援課長補佐と塩崎事務所の秘書が面談をしているんですよ。
○大西(健)委員 私、二点問題があると思っていまして、一つは、法令解釈云々じゃないんです。このメールに書いてあるように、法令上は問題ないことはわかっているけれども、松山市がかたいのでどうにかならないのかということを言っているんですよ。ですから、まさに松山市に圧力をかけてくれという話なんですよ。
資料四の三というのをつけているんですけれども、これは九月の二十八日付の文書ですけれども、この理事長が大臣の元秘書である松山市議会議員に泣きついて、市議から話を聞いた大臣の秘書が今度は厚労省に働きかけを行ったということであって、これは私は、先ほど大臣が説明された単なる法令解釈云々という話じゃないというふうに思っているんです。
そういう意味では、この集団的自衛権、まあ解釈云々、事例どうのというのはあるんですが、やはり法治国家でございますから、これは政府はもとより、自衛隊、警察、海上保安庁、さまざまな部門がかかわってきます。一つ一つの法、自衛隊法も含めて、つくるに当たっても、まず、国家としてどう考えるかという意味では、国家安全保障基本法、こういったものを立法する必要がある。
それにつきましても、集団的自衛権というものは、国の本来持つべき権利として、今さら議論しているのがおかしいぐらいで、これははっきりと、そういう権利を持っている、行使できるんだというところをさっさと、これは憲法の解釈云々以前の問題だと私は個人的には思っております。
解釈云々という話で、憲法の解釈を時の政府が行うと際限がないとか、憲法は国家権力を縛るものなので、それを縛られている側が変えちゃいけないとか、こういった議論もあるわけでございます。 私は、例えば集団的自衛権がどうとかいうだけではなくて、我々国会議員は、委員会、本会議の場におきまして、いろいろな法改正とか、新しい法律をつくったりしているわけです。
そういった萎縮効果という観点も十分考えていただいて、拡張解釈云々というのではなくて、もっときちんと明確化した法律にしていただくことが必要であろうかというふうに考えております。 二番目の質問の点についても、今のでお答えしたつもりでございます。 以上でございます。
○宮沢(隆)委員 ちょっと私自身釈然としないんですが、結局、この法案には訴訟まで想定されて条文がありますので、恐らく、その辺の定義の解釈云々というのが、多分、もし裁判になれば問題になってくるかなと思いますので、ちょっと、再検討していただいてもいいかなと思いました。 私は、きょうは以上で終わります。どうもありがとうございました。
○舛添要一君 余り法律の解釈云々はやりたくないんですけれども、結果として武力攻撃事態でしたら、それに至る危険性のある事態でちゃんとこの海上自衛隊や我が政府が対応を取って危機に至らなければ一番いいわけですよ、言葉は臨検、拿捕使うかどうかは別として。 そうすると、自衛権の行使として実施するならば、武力攻撃が開始する前にはできないですね。
ですから、そこをぜひ認識を変えていただいて、国家として、現段階で不十分かどうかというのは、私すべての情報は持ち合わせませんけれども、私が持っている感覚では不十分なところがあるんじゃないかという危惧を持っているものですから、法律の解釈云々を超えて、ぜひ公安委員長にはその陣頭指揮をとっていただきたいというふうなことだけ申し上げておきます。
○政府参考人(首藤新悟君) 今の自衛隊法にも守秘義務を定めた条項があるわけでございますが、それに対しての適用、拡張解釈云々のことは、あるいは国民の基本的人権不当侵害というのは書いてございません。が、いずれにしろ、書かなくても、自衛隊法とかそういった場合に、言ってみれば常識的なことということで書いてないからといって、こういったことが何というか関係ないということは全くないわけでございます。
解釈云々の問題ではないんですよ。だから、若干態度が変わってきているというふうに見ていいんですか。
また、先生御指摘の運輸省との解釈云々の問題でございますけれども、この点につきましては、運輸省とも十分すり合わせをして最終的な結論を得たいというふうに考えております。
だから法解釈云々、これは法治国家ですから、それは当然あるのですけれども、もっともっと児童という問題に合わせていくと、これを今やるのであれば、そのかわりにこういうぐあいにこういった児童については別の救済措置を考えますと、何かなければならぬ。何もなしで、ただぶすっとぶつけてきておる。こういうやり方は私は納得できないのです。
先ほど申し上げましたように、細目の問題について、今、私ども臨時行政改革推進審議会が臨調について、その細かい点について解釈云々、どこまで言うべきかちょっと問題はある、先ほど冒頭と同じでございますが、一応そういうふうに申し上げさせていただきます。
従前所得では日本では標準報酬でもってよろしい、こういうふうな話もありますから、その解釈云々、こうありますが、やはり先生大体さっきお話がありましたようなことは、当然にめどにして私は考えていかなければならないと思います。 それから、自営業者の場合は、生活保護とお比べになりまして、それはミニマムだ。確かにそのお考えもわかるのですが、年金というのはとにかくもらうわけですね。
○黒柳明君 それでは、シーレーンの方にちょっと質問入りますけれども、シーレーンというもう言葉の解釈云々の時代じゃありません。この軍事用語というのは、やっぱり最近の軍事用語、これは防衛用語ですね、要するに英英辞典でも何を見ましてもシーレーンというのは出てきません。
それは先ほどから指摘しているように、いろいろな純粋に法律の解釈云々ということを言われましたけれども、努力のあかしがあればもらえる、これは法人化のためのものではない、義務違反ではあるが罰則はないし返還しなくてもいい、これは一連でしょう。だとすれば、この報告だって、反対に言うと「園内で検討会を行った。」という報告をすれば金をもらえるのですよ。
それからもう一つ、先ほど私が堀議員に対する答弁の中で、憲法九条の解釈云々ということは、憲法二十九条の解釈をもう少し弾力的にやってもいいのじゃないかという意味でございますので、訂正をしておわびをいたします。