1995-03-14 第132回国会 参議院 予算委員会 第13号
○佐藤静雄君 検査によっては裏利あるいは特利、裏手数料、そういうものがわからなかった、こういうことでございますが、検査をする場合に、借用事業の雑費用とか、あるいは事業外費用とか、あるいはこれらの裏の金を形式上貸し付けに回すとか、そういう手法を悪いことをするやつは使うわけでございます。その辺まで調べるのが本当は検査なのでございますが、どうもそこまでお調べになっていないということでございます。
○佐藤静雄君 検査によっては裏利あるいは特利、裏手数料、そういうものがわからなかった、こういうことでございますが、検査をする場合に、借用事業の雑費用とか、あるいは事業外費用とか、あるいはこれらの裏の金を形式上貸し付けに回すとか、そういう手法を悪いことをするやつは使うわけでございます。その辺まで調べるのが本当は検査なのでございますが、どうもそこまでお調べになっていないということでございます。
○政府委員（米里恕君） いま御指摘のございました、いわゆる不当契約取締法で導入預金ということになっております要件を申し上げますと、金融機関に預金をする場合に、まず預金者その他関係人が特別の金銭上の利益を得る目的――裏利などでございますが――を有するという目的を持って第三者と直接、間接通じておる、それでその場合に預金等に係る債権が担保として提供されてない、さらに金融機関との間に自己の指定する特定の第三者
そして裏利で一〇％取っているのですよ。それもはっきり何回も言っているのです。そのほかに、さっき言った十八万ドルのこともある。それから謝礼金もある。こういう金はどこから出たかというと、自分の金で日商岩井が特別に別な金で出したのじゃないのですね。この機械代の中で操作している。これが私ははっきりしたのです。そうでなければ、機械代に合わせて送りましたなんて言わないものね。
これは裏利みたいなものですな。商道徳上、そういうことをやっていいのかどうかということです。
○和田静夫君 上申書の五は「かつて協立信用金庫当時に退職された加藤某なる職員によって昭和四二年七月二五日に関東財務局検査課長宛に差出した上申書にもあったように、三菱銀行中野駅前支店からのコールの裏利として受け取った簿外金を仮名預金として受け入れ、不当に費消した事実がある」、こういうことになっている。
こういういわゆるコールの裏利として簿外金を受け取りまして、それをかなり古い時代でございますけれども、昭和二十九年から三十七年までそういったものを財源といたしまして、借り事務所の賃借料に払いましたし、あるいは職員の福利厚生費に払ったりというようなことで、金庫外に流出をすでにいたしておりますので、これを是正するということもございませんから、その事実を確認し終わったわけでございます。
そしてこの場合の裏利というようなものは、これは金融機関の手を経ませんで、山田ないしその関係のグループが、直接その貸し出しを受けた先から、グループが版金を出したところへ直接払っている、こういう形でございます。そして農業協同組合その他が金融機関に預入しておりますのは、これは金融機関預け金というものでありますので、その金利はコール並みの金利、この場合は一銭四厘でございます。
つまり銀行側のほうが裏利というものを負担をしてまでそういうものを集める、こういうことになるというと、いまの銀行業務というものが非常に過当競争で、さきには証券会社がずいぶん乱暴に土地を買いあさって目抜きのところに店舗をどんどんかまえる。最近においては、銀行が土地の高いなどというのは問題なくしてどんどんつくる。
そういう非常に不健全だというところに預金をした、その裏利を取ったか取らなかったかは別として、あまりいわれなくして預金をしたという点が一応責められるべきであるが、責められるというほど悪質ではありませんが、そういった預金を平気で取り入れた理事者、経営者の方が非常に責められるべきである。
その中に、その裏にはたいていの場合これは裏利の約束もあったように聞いております。そういうものの中にはきわめて悪質なものもある。もちろんこれは程度の差がございまして、本人はそのような用途に使われるとは知らなかったというものもございましょう。信用金庫協会といたしましては、その金額が、善良なる預金者の純粋預金がわずか四億円程度でございますから、その三倍くらいあるわけです。
これは、裏利なんかのことがありますから、よくわからないかもしれませんが。それからもう一つは、手数料ですね。それはどんなふうになっていましょうかね、東京都の場合。最低・最高ぐらいでどのくらいです、利息は。
今事務当局が持ってきておりますから、後ほど事務当局をして答弁せしめますが、私も、先ほど答弁をいたしましたとおり、知らないで申し上げたわけじゃないので、五銭だということを大蔵大臣が言うことははなはだ遺憾でありますが、五銭に近いところまで私も率直に申し上げたわけでありまして、実際に五銭というような事実もあったことを私も認めて申し上げたわけでありますし、私が就任をいたしました当時には、いろいろな、コールの問題で裏利
例の一億を第一相互からレインボーへ貸した、これにまた、御丁寧に裏利がついておる。裏利がレインボーの方に渡されておるということになりますと、これは、全く悪質なトンネル融資ということになるんですが、頭取は、そういうことに御存じはなかったですか。
○古荘参考人 裏利がついておるというようなことは、全然存じません。
昭和三十三年一月十八日 たばこ耕作組合法等制定に関する陳情書 （第一 一号） 輸出振興のための税制措置に関する陳情書 （第四 六号） 金融機関の裏利取締に関する陳情書 （第八三号） 政府関係金融機関資金わく増額に関する陳情書 （第八四号） 国内塩業需給対策に関する陳情書 （第九六号） 山口県の塩業危機打開に関する陳情書 （第一〇〇号） 二月一日 消防用燃料に対する免税措置
○相澤重明君 そうしますと、今の——だんだん筋がわかってきたのですが、率直に申し上げてですね、先ほどの起訴条件ではないけれども、とにかく裏利、特利というものをもらうために、そういう手続上の、いわゆる最大限のものを活用したと、あるいはまたそれが法違反になるかならぬかというところまでは、実際にはきめ手がない問題であるというところまで実は研究をしたということになると思う。
申すまでもなく、預金をいたすに当りまして、自分以外の特定の第三者に、自分が預金するから、いわばそれを見合いとして貸付をしてもらいたいというひもつきの契約で結ばれまして、預金者は、成規の金利のほかにいわゆる裏利、特利というものを収受するというやり方でございます。預金を集めることに熱心でございますところの責任者の中に、さような話し合いに応ずる事例が相当ある。
————————————— 第二は、預金等に係る不当契約の取締に関する法律案要綱、いわゆる導入預金の取締りに関する法律案の要綱でございますが、導入預金につきましてはもう今さらくだくだしく申し上げるまでもないのでございまするが、この法律案におきまして取締っていただきたいと考えておりまするのは、金融機関に預金等をいたしまする預金者が正規の預金等に伴いまする正規の金利のほかに特別の金銭上の利益、裏利とか
導入預金、たとえばスチール工業を窓口として入りました導入預金につきましては、ただいま証人のお言葉にもありましたように、スチール工業から実質上の裏利は出されておる、従ってその実質上の裏利を直接預金者がもらったかあるいはブローカーを通じてもらったか、その辺の事情は個々の場合においてにそれぞれ異なるかもしれない。
ただし裏利などが、今お述べになるところによると、全体の約十五億円のうち六億円ほどは裏利である、こういうのですね。
○奧村委員 そうしますと、銀座レインボーと千葉銀行の間には裏利の受け払いはあったものと思うのですが、あなたはお心当りございませんか。
○吉田（賢）委員 そこで、こういうような導入預金は、最高どのくらいの金利、謝礼、もしくは裏利があるのでしょうか。普通はどのくらいなんでしょうか。
われわれもこの点は調査しておるのですけれども、裏利でもって算入預金をし、あるいは預金を吸収すると同時に、あなた方は三銭五厘以外の裏利を取って貸し付けておるというようなことは、これは相当そこらに喧伝されておるのですが、その点をはっきり言って下さい。
マークのあるものとないものとの区別その他、個々に定期預金のカードを私どもチェックをしまして区分をして、また御承知の通り導入預金であれば当然裏利とかそういうような問題が関連を持って参りますので、そういった裏づけ的なものを聞きながら判断したわけでございます。
○河野（慶）説明員 結局一千万円の資金の使途という問題でございますが、これは私のその当時の記憶では、いろいろ新聞でうわさされておりますように、謝礼金であるとか、あるいは裏利であるというようなことを新聞に書き立ててあるように私は記憶しておるのですが、そのような判断はその当時しておらなかった。
その裏には裏利がつき、またそれに取引がつく。現に金融ブローカーの手に入っておるのは大体年裏利が二割八分でしょう。二割八分が常識になっておるのに、この場合においては裏利は一割しか出ておらぬ。これは一千万円が全部とはわかりませんが、今明らかになったのは一割、そうするとそのほかに何かというのは、ひもつき融資があるのではないか。
ただ裏利をとるということが事実であるとするなら、そこに違法性が生ずる。大体こういうような御見解なんですね、そこはどうなんですか。
また裏利は大体どのくらいになるのですか。