2014-03-12 第186回国会 衆議院 内閣委員会 第5号
○杉田委員 先ほどの答弁にもあったんですけれども、裏で天下りらしいことが行われているというようなことで、きのう、私のところにいろいろレクに来られた方が裏下りとおっしゃっていて、私は裏下りという言葉を初めて聞いたんですけれども、実は、その裏下りの実態把握が全くできていないというような現状もお聞きしたんですよ。そういうところもしっかりしていかないと、どんどんどんどん抜け道ができていってしまう。
○杉田委員 先ほどの答弁にもあったんですけれども、裏で天下りらしいことが行われているというようなことで、きのう、私のところにいろいろレクに来られた方が裏下りとおっしゃっていて、私は裏下りという言葉を初めて聞いたんですけれども、実は、その裏下りの実態把握が全くできていないというような現状もお聞きしたんですよ。そういうところもしっかりしていかないと、どんどんどんどん抜け道ができていってしまう。
ですから、この再就職支援会社による支援の協力というのは、せめて昔の人事院承認の時代ぐらいの厳しさでもってやらないと、裏下りとまた言われてしまうんじゃありませんか。 この百六条の三の基準以上の基準をつくらないのかどうか、改めて伺います。
ただ、私があそこで言ったのは、民主党さんがずっと前から、五代続けて同じポストに行っているじゃないか、これは裏下りじゃないか、こんなのを自民党は認めるのかと言ったんだけれども、今言ったルールでは取り締まりの仕方がないんです。 あと、エネ庁から東電に行きましたよね。あれも、枝野さんは、二月はオーケーだけれども、今はあんなの許されないと言っています。
○枝野国務大臣 今の点は全く同じでございまして、その上で、裏下り的な話について、独法や政府系の公益法人については事実上一定の縛りができるというふうに思っておりましたし、これは進めてきておるんですが、今回の東京電力のように形式的に民間企業の場合は、今のやり方では法的には縛れないということでございますので、その点についてはしっかりとその対応策を検討していかなければならないというふうに思っております。
○水野賢一君 だから、裏下りがあるからこそ監視委員会を、渡辺代表が大臣だったときに作った法律で監視委員会つくることになっているんですから、それを早く機能させなさいよということを再三再四言っているわけです。
しかし、あっせんによらない天下りといいますか公務員の再就職、これが一般、時々、裏下りですか、なんかという表現をされたりいたしておりますが、そのどちらとも判別しにくい、又は疑いを持たれる、それらのことにつきましてもしっかりと監視していこうという意味で、今提出予定の法案の中にこの再就職監視・適正化委員会をつくって、それらのいわゆるグレーゾーンの部分につきましてもしっかり監視をしていこうということの決意を
別途、俗に言う裏下りというのは、それは法律上は多分、容認されていると言うと変でしょうけれども、法律上規制されていないんでしょうけれども、それすらもやめようということでこの政権は来ているはずで、それがあってはならないということ。したがって、先ほど中野大臣が答弁しましたように、各省の大臣がそれぞれきちっとそれを把握しましょうということになっていると思います。
裏下り、これは今、法律上規制されていない。でもそれは、政治のガバナンスというか、政務三役なり政権がしっかり見て防いでいかなければいけない。その問わず語りは、法律のフィロソフィーからいって、それは容認するんですか、大臣。
その他いろいろ考えますと、私は、この天下り、さっき引き金を引いたのは天下りの定義の問題というふうに指摘させていただきましたが、裏下りを阻止できない監視委員会の問題、また、現役出向、独法と公益法人、本当は全部やらなきゃいけないんですね。 公募するとかしないとか言っていたけれども、公募だって、役員の一部だけだったんですよ。
これは与党も野党もない問題だと思いますし、国会議員として国民の声をしっかりと受けとめて、国家公務員が裏下りという手法で、再就職あっせんがある、ない、ない形で行われたとしたら、それは理解が得られませんから、当然、各大臣のもとで、自府省の国家公務員が裏下りをすることがないように適切に監視はしております。
監視委員会は立ち上げず、総理は権限を行使しないというのでは、実は裏下りは野放しになってしまうんですね。 そしてまた、法令に基づく監視をしないということは、これは政権交代後の大量の裏下りが発覚する可能性もあり、私たちは政権にいたころ予備的調査とか質問主意書でさんざんやられました。同じように、これから我々も同じ調査を要望することになります。
御指摘のその天下りを根絶するという視点は、これはもう私たちはマニフェストで掲げている、私たちだけではなくて、みんなの党も天下り、裏下りも当然厳しく見ていくという同じ主張を提言していますので、そこは何らぶつかり合うところではないと思いますが、この裏下りに関して疑いがあるのではないかというのを一義的に所管して調べているのも総務省でありまして、これは所管が総務大臣でございまして、私の権限はないんですが、ない
もう一つ、今おっしゃったような、裏下りがあるんではないかということでありますが、これも、例えば総務省なんかを見ますと、明示的にそういうことはありません。ただ、我々の分からないところでそれがひょっとしてあるんではないかというその危惧の念はいつも持っておかなきゃいけませんので、そのための調査などを今しているということであります。
民主党のこのマニフェストというのは、まさに天下りは裏下りで、一年間で千五百五十人も天下りをさせている。企業・団体献金は、小沢さんが再開すると言うならわかるけれども、岡田さんが再開すると言うのもよくわからない。国家公務員の人件費も二割削減、これも結局、一・五%人勧にとどめてしまっている。そして年金制度も、最低保障年金を政権交代したら七万円出すと言っていた。後期高齢者医療制度も即刻やめると言っていた。
その中で、前回、河野議員から裏下りと、それから現役出向の問題については大分議論しましたが、きょうは一点だけ、人事院規則の改正についてお示しをしたいと思うんです。 実は、これは八月十六日に改正をされていて、余り皆さん御存じないと思うんです。
片山総務大臣が予算委員会で裏下りを事実上認めるような答弁をしそうになったら、したら、中井委員長が注意されましたよね。これもやはり、何か最近の民主党というのは、率直な答弁でも自分たちの都合の悪いようなものに関しては職権を濫用して制止するのかな、そんなような気さえするんです。
天下りを云々と今、大臣はおっしゃいましたけれども、既に十月十二日の予算委員会で、千五百九十人の肩たたきには、問わず語り、以心伝心、裏下りがあったということを総務大臣も認めたじゃありませんか。民主党は野党のときに、肩たたきするのはおかしい、肩たたきしなきゃいけないのはマネジメントができないからだ、そう言って法案まで出したじゃないですか。
天下りはいかぬとかなんとか格好いいことは言いますけれども、結局、天下りのかわりにやっているのは千五百八十八人の裏下りじゃありませんか。
○河野委員 偉そうに言いますけれども、天下りが裏下りになっただけじゃないですか。天下りをやめて現役出向になっただけじゃないですか。官民交流、定年直前の人まで広げているじゃありませんか。大臣、OBのあっせんは天下りじゃありません、ルールを変えているじゃありませんか。 民主党も野党時代に賛成した公務員制度改革基本法、強行採決までして変えようとしているのは民主党じゃありませんか。
まず、公務員の天下り、裏下りの問題について少し触れたいというふうに思います。 この間、国家公務員法の改正案の審議などを通常国会で行ってきて、さまざまな事実が明らかになってまいりました。
○柿澤委員 最初の答弁でいみじくもおっしゃられたとおり、国家公務員の勧奨退職、その後の再就職に関して、いわゆる水面下のあっせんや裏下りと推認されるような状況があったのかなかったのかということについて、片山大臣は、相当減っているというデータを踏まえた印象論を語っていただいたわけですけれども、しかし、明確な責任を持った答えは、残念ながら、この状況では出てくることができないんだと思うんです。
ここの権限を行使して、例えばいわゆる裏下りが疑われるケースについて、しっかりと調査を行い、必要ならば勧告を行う、こうした体制が整っていなければいけないというふうに思うんですけれども、鳩山内閣発足以降、この間、この再就職等監視委員会については立ち上がっていない状況、また今回国会に提出された同意人事案にも再就職等監視委員会の委員長及び委員の人事案は含まれていない、こういう状況になってしまっているわけです
それから、昨日出た裏下り、現役出向ですね。何か退職金を払わないからいいだろうみたいな発言もありましたけれども、そんな問題じゃないんですよ。皆さん、ちょっと考えればわかるでしょう。現役出向、二、三年後には省に戻って幹部クラスになる人とやめてから来るOB職員と、民間会社にとってどっちが怖いんですか。 天下りを禁止する意味というのは二つあるんですよ。一つは、役所と天下り先が癒着をして行政をゆがめる。
そんなことでこんな裏下りが根絶できると思っているんですか。 それから、きのう出たように、千五百九十人の人が退職勧奨をこれだけ受けているんですよ、二人しか拒否していない。あとの人はみんな自力でやったんですか。そんなことは考えられないというのがきのうの片山大臣の御答弁だし、私も官僚にいたから、こんなことはそれを信じる方がおかしいわけですよ。もういいです、答弁は。
○仙谷国務大臣 現役出向と例の裏下りという御質問でございます。 それで、裏下り、裏下りと、こういうふうにおっしゃるわけでありますが、少なくとも、昨年の九月十六日の鳩山政権成立以降、ありていに言えば、郵政の社長の関係を皆さん方から指摘をされているわけでありますが、それ以外に具体的にこれが裏下りだという御指摘を受けたのは実はないんですよね。
要するに、先ほど片山大臣が、裏下りが以心伝心、問わず語りであるのではないかという状況を半年間放置し、これから半年間また放置をする。 この委員会がないときに、実は、総理大臣がその権限を行使できるんです。だから私は、さっき総理に御答弁をいただきたいと思ったんですが、片山大臣が、どうも以心伝心、問わず語りがあるようだとまでおっしゃいました。権限は今、総理にあります。
これはやはり裏下りがあるとしか私には思えません。 現在の国家公務員法では、この裏下りの監視をすることが実はできるんですね。再就職等監視委員会という組織が国家公務員法の中で位置づけられていて、この委員会がきちんとそれをチェックすることができるはずであります。はずだけれども、今できません。なぜですか。この再就職等監視委員会には委員長も委員もいないからです。なぜいないんですか。総理。
裏下りがあると担当の総務大臣が、まあ、あるとはおっしゃらなかったけれども、以心伝心、問わず語り、これはほとんど裏下りをやっているということですよね。半年間その状況を放置して、これから半年間放置をする。権限は総理にある、しかし総理大臣はその権限を行使しない。つまり、裏下りを既成事実化してしまおうというのが今の菅内閣ではありませんか。
法律を執行すべき政府がこれを無視し、結果として裏下りを容認している実態をどう考えるのか、見解を伺います。 所信表明演説では、政治主導、官邸主導について何ら言及がありませんでした。政治主導や脱官僚依存を進める意欲や覚悟は既になくなってしまったのか、お伺いします。 国家戦略局への言及も所信表明ではありませんでした。こちらも意欲が薄れているような気がしますが、どうですか。
なお、いわゆる裏下りについても、公務員の再就職あっせんの全廃、独立行政法人の役員ポストの公募による後任者の選考などの措置を講ずる中で適正化を進めてまいります。 政治主導、官邸主導に言及がなかったことについて御質問をいただきました。 政治主導、官邸主導は民主党のこの政権交代における国民への公約であり、このことをおろそかにするつもりは全くありません。
○川田龍平君 いや、天下りはありますし、裏下りもありますし、やっぱりそういった今のわたりで異動した人が今も居座り続けていて困っているという話もあるんです。本当にこの天下りの問題というのはしっかりと取り組んでいかなければ困りますので、是非ともやっていただきたい。そして、みんなの党の意見も採用していただきたいと思います。
ここがまた非常に巧妙なシステムができておりまして、結局、裏下りを容認する。要は、明示的な役所のあっせんが介在すると天下りになりますから、いや、役所はあっせんをいたしません、しかし、OBが呼び寄せる、官僚のOBのネットワークが後がまに呼び寄せる、こういった裏下りは実際上容認する。そういうことで、もうこれは完全に従前の天下りがすべて実質的にできるようにしているわけですね。
あわせて、裏下りの監視。これは、先般我々は法案に用意をしておりました。しかし、このことについては、国家公務員法百六条の二と三と四にも書いてあります、三規制が書いてありますが、その監視の問題については、これは残念ながら廃案になっていますので、ある意味、監視機能が正式にないという状況をどうするのかということについても、今まさに検討しているところでございます。
政務三役のあっせん、大臣、副大臣、政務官がするもの、またOBのするもの、これは要するに今までの概念から取り除いたものですから、事実上の裏下りを許してしまったということ。民主党内にも、このことを問題視する議員の方々も大変いらっしゃると思います。 ここで、自民とみんなの党では、裏下りを防ぐにはやはり刑事罰を科さなきゃいかぬのではないかというようなことを提案させていただきました。
裏下りへの対応については、一般的に定義されているものではありませんが、天下り根絶の取り組みの中で適正化を進めていきます。 そのために、同一府省庁出身者が何代にもわたって特定の団体等のポストに再就職している実態については、総務省において、四月からいわゆる三代連続ポスト等の調査を開始しており、これにより実態を明らかにしてまいります。
鳩山内閣で横行した裏下りにはどう対応するんですか。鳩山内閣では、千二百二十一人の職員に肩たたきを行い、拒絶したのはたったの二名。水面下で天下りあっせんが行われている疑いが非常に濃厚です。 現行の国家公務員法では、内閣総理大臣が立入検査などの調査をすることができます。本来は、現行法のもとで再就職等監視委員会を立ち上げ、調査をしてもらうこともできます。