2011-06-09 第177回国会 衆議院 東日本大震災復興特別委員会 第7号
復興に係る予算については特別会計を設けるべきではないかという御議論でございますが、これについては、実は行革基本法の中で、新たな特別会計は原則つくらないというような規定もあることもあって、なかなか私個人としては、ちょっとどうかなというところもあったんですが、野党の皆さんはぜひつくるべきだという御議論もあって、結局御議論は分かれたままになって、これからの検討ということになっているわけでございますが、政府
復興に係る予算については特別会計を設けるべきではないかという御議論でございますが、これについては、実は行革基本法の中で、新たな特別会計は原則つくらないというような規定もあることもあって、なかなか私個人としては、ちょっとどうかなというところもあったんですが、野党の皆さんはぜひつくるべきだという御議論もあって、結局御議論は分かれたままになって、これからの検討ということになっているわけでございますが、政府
出てくることが、この行革基本法の「目的」にありますように、「簡素で効率的な政府」ということを求めていくことは、これは当然我々も同じ認識でございまして、そのことについても質問をかつてさせていただきました。 今回のこの関連法案の質疑の中で、やはり我々が一番気にしているのは、この簡素で効率的な政府。
それから、行革基本法は全部死んでいるのかというと、そうじゃございませんで、例えば十分の一に公務員を減らすとか、まだまだ動いている条文がたくさんあります。しかし、目的を達成して、この公社の条文のように公社法が堂々とできて、四年後にできて、そして立派に動いている、この公社としてですね。そして、その労働関係法も動いている法律もあると。
法律として完成度が問題あり、これは例の行革基本法三十三条の問題もそうですけれども、そして現実的な可能性としてもクリアしなければならないことがあるというふうに申し上げました。そして、目的についても、これが出口改革、日本のマネーフローの構造を変えることが目的ならば、そのことを法律の目的条項に書くべきでしょう。どうして書いてないんですか。
○細田国務大臣 行革基本法で公社化についての方針を決めるときには、公社というものは民営ではないということと、そのときには、何人かの方あるいは議員の方の中においては、これ以上は行かないんじゃないかと思っておられた方がおられただろうということはわかります。しかし、それは六号の解釈ではないです。
（山花委員「議事録です」と呼ぶ）ちょっと後でお見せいただきたいと思いますが、私どもは、あくまでも行革基本法の担当大臣としての答弁はきちんとしておられます。その過程での御発言があったのかもしれませんが、ちょっとよく、詳細、拝見したいと思います。
なぜなら、行革基本法の中でも明確にうたわれているように、「今後民営化等の見直しは行わない」ことがはっきり合意され、新型の公社は従来の公社と決定的に異なり、これを「国営」にすると決めた以上、誰が何と言おうとも、基本法が廃止されるような異常事態でも起こらない限りは、郵便局の国営形態が堅持されることは明らかであるからだ。」こう書いてあるんですよ。
○細田国務大臣 自見先生が、御自分の「郵政省蘇る」という本ですか、そこで郵政に対する思いを、これは後で書かれた本だとは思いますけれども、自分としてはこう思うということをはっきりと言われたということはよくわかりましたけれども、ただ、政府として、行革基本法の考え方、公社化と、それからその後の民営化にする考え方は、先般来申し上げているとおりであり、理事会にも提出したとおりでございます。
まさに本会議、荒井聰さんの質問があって、こんな行革基本法の規定があるのに、何で今、何か民営化とかそんなことを言っているんだと。 つまり、平成十三年の六月から小泉内閣は郵政民営化懇談会というのを始めたんですね。
それで、条文の問題というのは、きのうもお答えしておりますが、そもそも行革基本法の法文自体が行革の基本的な考え方を全般的に示したものである、その中で、もちろん三十三条の問題は郵政公社のそのときの行革の考え方を示したものである、これは事実でございます。
○細田国務大臣 その条文を変える必要があるかどうかの問題については、あたかも公正取引委員会や食糧庁や日本学術会議と同じように、変えていない、行革基本法を変えなければ対応できないということではなくて、あくまでも国権の最高機関である立法府の考え方だ、こういうことを申し上げているわけでございます。
ここにも書いてありますが、橋本行革の行革基本法は、内閣官房の方で起案をしたものではありますけれども、大枠を定めた上で細かい法律を改正するステップを踏んでいるんですね。このような形がやはり国会が提出する議員立法にはふさわしいのかなというふうに思います。
ちょうど、政府のかつてやられた法案の形でいうと、かつて行革基本法があって、行革基本法で枠組みをきちっと決めた上で、詳細の各省設置法を次の段階でつくるという二段階で行政改革、省庁再編を実現したということは、これは政府もこういう手法を使っています。
元々は行革基本法というものに入れたんです。ほかの行政評価とか政策評価とかありますね。あれはその後法律になっているんですね。そうすると、やっぱり政策評価の部局を各省ができて、どこまで今の時点で機能しているかどうかはともかくとして、政策評価をしなければいけない、行政評価をしなければいけないということがやっぱり制度として確立しています。
その提言を受けて、行革基本法、中央省庁等改革基本法に同じ文言がそのまま入ったわけでございまして、私もその当時の状況に必ずしも詳しくありませんけれども、行革会議の提言がそのまま法文の中に入って、閣議決定されて国会に出されて、国会ではそれをお認めになった、こういうことでございます。
「総理はもう一つ、行革基本法の中にある「民営化等の見直しを行わないものとする」という条文の「行わないものとする」ということの改正ができないだろうかということですが、総理には、あれは確認規程ですよ、法的な実質上の効果はないんですよ、とこう申し上げたのですが、自由に議論をするためには、「行わないものとする」という文言がないほうがいいのではなかろうか、とこういうお話がありましたので検討しましょうと申し上げておきました
この将来については、いろいろな議論があることは当然でございましょうし、今、行革基本法では、公社化に移行して、それによって民営化等の措置はしないという確認的な規定も置いておりまして、ある意味では一件落着的な措置だったと思いますけれども、今回、小泉総理が誕生いたしまして、与党三党の合意で、御承知のように、平成十五年中の公社化を実現して、その後のあり方については、懇談会を置いて、民営化問題も含めてどうするか
これは過渡的な措置で、二年後には、平成十五年中には国営公社に移行しますと、国営公社のフレームは行革基本法で書いておりますと。 その際に、郵便事業については民間の参入を認めますと。そのためには急いで制度設計をせにゃいけませんので、役所だけではいかがかと思うので、研究会を近々つくりまして、関係の事業者や民間の有識者の方の御意見も聞いて、年内にまとめて来年の通常国会に出しますと。
○国務大臣（片山虎之助君） 今、お話がございましたように、いわゆる行革基本法では二年後に今回の省庁再編で外局になりました郵政事業庁を国営公社に移行すると。
○国務大臣（片山虎之助君） 先ほども申し上げましたが、基本的な制度は行革基本法で御規定をいただいておりますフレームで、先ほども言いましたが、やっていくと。かなり現在よりは弾力的なあるいは自律的な経営ができるのではなかろうかと。
○国務大臣（片山虎之助君） 党内には、党内と申しますか、自民党内あるいは与党内にいろんな御意見があるということは承知いたしておりますけれども、先ほど申し上げましたが、大変な議論と経緯の中でいわゆる行革基本法を決めて、国会で御承認を賜って、国会で合意していただいたわけでありますから、我々は、基本的にはもう基本法の立場で粛々とやっていくと、こういうことになろうと思いますし、財投そのものがなくなりましたので
簡保の方を申しますと百十兆でございまして、これは大体一〇％から一一％、こういうことでございまして、この金融を今後とも維持するのかどうか、こういうことでございますが、現在の基本的な考え方は、答弁したこともございますけれども、行革基本法の中に書かれておりまして、現在の郵政事業庁は二年後には国営郵政公社に変わりますけれども、この事業はそのまま続ける、郵便事業において民間参入を一部認める、こういう基本的な方向
○国務大臣（片山虎之助君） あれはいつだったですか、きのうかおとといかの閣議後の記者会見でもクラブの皆さんから質問を受けたんですが、この郵政三事業についてはかねてからの大議論のあることでございまして、御承知のような議論を経て、行革基本法の中に書いているんですね、二年後には国営公社に移行すると。 その際、郵政三事業は国営で一体で、郵便局の職員の皆さんは国家公務員で、民営化しないと。
○国務大臣（片山虎之助君） 峰崎委員御指摘の郵政事業の民営化は古くて新しい問題で、いろんな議論がありましたが、何年か前に大議論をしまして一定の結論を出して、行革基本法の中にも書いております。郵政の事業は、国営事業、三事業一体、職員の身分は国家公務員、民営化しないと。しかし、経営のあり方や会計はこれは弾力化する、給与会計を導入すると。
その中で、この自主運用についてどういう割り振りで、今度は公社と旧郵政省なる総務省が、総務省の中にも郵政企画管理局という内局は残りますから、こことどういう分担をして全体の自主運用をやっていくかを議論して詰めたい、こう思っておりますが、公社にするということは、やはり公社自身が透明で自律的にいろいろな事業がやれる、弾力的にやれる、企業会計的にやれる、こういうことでございますから、そこのところをしっかりと行革基本法
新しい公社の基本的なフレームは行革基本法の中に書かれておりまして、独立採算制のもと自律的かつ弾力的な経営をやることが一つ、国の関与は事前管理から事後評価に変えるということが一つ、企業会計原則の導入、経営情報の公開の徹底を図るということが三つ目、四つ目は職員の身分は国家公務員。国営事業、三事業一体、こういうことでございますので、この線で制度設計をいたしたい、こういうふうに思っております。
○片山国務大臣 御承知のように、郵政公社への移行は二年後、こうなっておりますから、総務省発足後直ちに、公社の制度設計を担当のところにお願いしておりまして、できれば本年中におおよそ制度の概要を固めたい、できれば来年の通常国会に郵政公社の法案を提出いたしたい、そういうことで今準備を進めておりますし、基本的には、公社の枠組みは行革基本法で書いていただいておりますから、国営、三事業一体、国家公務員、企業会計