1976-04-27 第77回国会 衆議院 地方行政委員会 第6号
しかし、自治省としても地方自治の自主性を尊重しながらも適正な助言、指導を行うわけでございますので、そういった面について先ほどの、当時の藤枝大臣と細谷先生との間に行われた三原則の精神というものは尊重しなければいかぬ原則でございますし、この点については従来とも尊重してまいったつもりでございます。
しかし、自治省としても地方自治の自主性を尊重しながらも適正な助言、指導を行うわけでございますので、そういった面について先ほどの、当時の藤枝大臣と細谷先生との間に行われた三原則の精神というものは尊重しなければいかぬ原則でございますし、この点については従来とも尊重してまいったつもりでございます。
当然何らかの形でこのような制度に持っていかなければならないという姿で、三年間という期限を切って、藤枝大臣は御決意のほどを申されたのであろうと思いますが、同時に、これは、公務員関係のみならず、他の方面におきましても、スライド制の問題が年金制度等につきまして問題になっておるような実情でございます。
自動車取得税をつくりますとか、たしか藤枝大臣のときであったかと思いましたが、わずか二千五億の金を、地方財源のために、市町村道の財源のために初めて獲律したのですが、藤枝大臣は頑強にがんばられまして、二十五億の地方財源を取るために二時間余りの大臣折衝をやって取られた。
○桑名委員 時間が参りましたのでこれでとどめたいと思いますが、いま、道路財源確保については、藤枝大臣は二時間余りもねばったという努力のお話がございましたが、渡海大臣も人のことばかり言わぬで、ひとつそれにまさる御努力を自治大臣もされんことを最後に希望して、終わりたいと思います。
確かにいままでかなり長い時間をかげながら、あまり見るべき成果がなかったということはたいへん遺憾であったと思うのでございますが、先ほど藤枝大臣なり山中総務長官の発言を御引用になりましたように、責任ある立場の方々がそういう発言をいたしましても、なかなかそれが解決に至らないという非常なむずかしさがあることはひとつ御了知を願いたいと思うのでございます。
それからもう一つは、都市交通を建設する場合に、いつか藤枝大臣の時代だったと思ったのですが、われわれの方針のように、建設費は、少なくともトンネル部分ぐらいは道路並みに扱ったらどうかという案がありました。それはそのとおりだと思う。いまのままで財政投融資の少しばかりやったって、だれがやったって、できっこない。イデオロギーの問題じゃないのです。これはやはり国として大きな観点から考えななければいかぬ。
ただ、それらの各地方団体としましても、よその振り合いを一々どの団体に聞くというわけにはいきませんから、その点につきましては、私は必ずしもこれが藤枝大臣の答弁に反するとは考えません。問題は、ただ個々の実情に応じまして、あくまでも基準でございますから、実情に応じまして、これはいろんな点を地方の任命権者である団体の首長が判断をしてこれをきめていく。
○鎌田説明員 細谷委員と藤枝大臣との問答で大臣が申し上げましたのは、公務員部はこれらの紛争について地方自治体の自主性をおかすような介入、指導は行なわない、これは私は当然のことだろうと思うわけでございます。特に任命権者に属する懲戒処分などについて、その具体的な内容にまで立ち入って任命権者に強制を加える指導、助言をしない。
昨年の藤枝大臣は、私は地方財政がいかに逼迫しようと、しなかろうと、それは政府の責任で給与をきめるのであるから、地方財政とは関係なしに本問題は処理をされるべきであるという御見解が載っております。 したがって、私はこの際お聞きしますが、完全実施をできないという理由には、一つは総合予算主義の中でできない、いわゆる財政面でできない、いま一つは地方財政の面で、こういう焦点があったのかどうか。
それから最後のお話ですが、藤枝大臣が申しておりますのは、これも公務員部長が申しておりますように、個々の処分というような問題については、これはもちろん干渉していかぬ、これは当然だと思いますし、大臣も申し上げたとおりであります。ただ基準といいますか、それでそのとおりやるというわけではないのですが、大体の基準というものはどんなものだろうか。
先ほど藤枝大臣が言われたことに対しては、まことに相反する行為になるのじゃないですか。いわゆる地方自治体の任命権者に対するいろいろな問題については、私どもはあまり言いませんということを言っているわけですね。
前の藤枝大臣のときに申し上げましたように、ケース・バイ・ケースで善処するという基本的な考え方で是正してまいりたいと思っておるところでございます。 なお、在籍専従の通達の問題につきましては慎重に取り扱いたいと思っております。
個々の問題については、前の藤枝大臣がここで善導をするということを申しましたけれども、そういうきめのこまかいやり方をやっていかなければいけないのだろうと思います。
少なくとも今日の貨幣価値からいって、やはり一人であっても月一万五千円なり二万円くらいなければ生活できないのじゃないか、こういうことが理事会なり理事懇談会の中で議論されまして、その辺は、当時は藤枝大臣でありましたけれども、政令にゆだねますので、政令できめられることであるから、実情に即したようにきめる。
○細谷委員 山口委員の質問のときにあったわけですが、いまの赤澤大臣になっても、たしか新聞に出たかと思いますけれども、前の藤枝大臣のときも出ておることなんでありますが、自治省においては府県のあり方、こういうものを検討した上で府県合併特例法を出し直すのだ、こういう趣旨の談話が何べんか大臣談話として新聞に載っておるわけでありますが、これは新聞の記事が全く誤りでしょうか。
藤枝大臣の答弁もあるから参考にしてもいいのですけれども、いまはあなたに聞いておる。あの法律は政治に金をかけるのは悪である、こういう思想で支配された法律だという考えをいまでも持っていらっしゃいますか。これはそうなったら大問題です。
あまりにもどうも前の藤枝大臣の場合とはっきり違う、百八十度私は違うと思う。政党への制限は全然なしにしろ、これは答申の案と全然違うし、かつまたこの間の政府案とも全然違う。それからさらに、個人の場合にこれはいかぬといっておるけれども、しかしあなたは、適当な実情に合うようにということを言っておる。その実情が大体おかしい。その実情ということがおかしい。そういう中で非常な後退を示しておる。
そこで、私は、国家公安委員長としての藤枝大臣にこの際関連をして伺いますが、あの全学連台風を台風の目でとらえることはできないのでしょうか。羽田の飛行場へ来て吹き荒れるまでは警察官は手出しができないのでございましょうか。これは災害対策基本法にも防災基本計画にもございませんけれども、国民の安寧、あの羽田地域における中小企業者の経済的損害、これは台風と何ら違うところはないのです。
こういう問題等についても、ここで藤枝大臣にこんなことを言ったって、それは総理大臣に言えというようなことになろうかと思いますけれども、しかし、少なくとも閣内においでになる一人として、やはり沖繩の、あるいはその他の諸君の問題についてはひとつほんとうに関心を持ってもらいたい。私は一人の自治大臣でも、内閣の閣内でそういうことを強く主張してもらいたい。
○木野委員 私は広域行政、ことに目下継続審議になっております都道府県合併特例法案につきまして、藤枝大臣に対して質疑をいたしたいと思うのでございますが、ただいま公安委員長として報告がございました件につきまして、三百質疑をいたしたいと思うのでございます。 それは、ただいまの公安委員長の報告の中に、産業道路に反戦青年委員会の者が約二千人すわり込んだという話があったわけでございます。
藤枝大臣のほうにひとつお考えを願いたいのだが、この適応性という、「適応の原則」と「原則」という字をわざわざ使っているんですから……。どういうお考えですか。
藤枝大臣、だいぶ努力して、それが芽が出てきて、やがて茂ろうとしておるそうでありますから、これはやはり初心忘るべからず、がんばってやっていただきたい、こう思うのであります。 次に、お尋ねいたしたい点は、総体的に言いまして、今年の閣議決定は、昨年の閣議決定の内容よりもきびしいことばが使われておる。これはどういうことでしょうか。姿勢がきびしくなったのですか。ことばがただ副詞として入ったのか。
高橋構想とか宮澤構想というのは、やはりちょっと問題がありますから、これは問題になりませんけれども、藤枝大臣、佐藤構想も発表されておりますから、そういう形で御研究いただくことを、私は拒むものではありません。 そこで、時間がありませんから、最後の点に入りたいと思います。
藤枝大臣がお見えになりましたので、大臣にお尋ねしておきたいと思います。 総理の南ベトナム訪問について、激しく賛否の意見の対峙することを私は否定するものではございません。しかし、政治的立場が右からのものであれ、左からのものであれ、暴力をもって襲いかかろうとするものは徹底的に排除しなければならない、かように考えておるものでございます。
そこで、九日の午前でありますか、木村官房長官と文部大臣と国家公安委員長藤枝大臣といろいろとこのことについて閣議を開かれた。その一部が報道されておりますが、政府としては、死者を出したのはきわめて不幸なできごとだが、警察側に手落ちはない、はっきりとおっしゃっているわけであります。
実は藤枝大臣は四時半からよんどころない用事があるそうですので、まことに恐縮ですけれども、林君との間に時間をお分け願いまして、四時半までに……。そのあとまた御質問を願いたいと思います。
藤枝大臣にお伺いしたいのですが、今度の朝鮮大学校の問題でありますが、これは所管は文部省と東京都の間の案件でありますけれども、非常にマスコミの上で大きな関心を呼んでいるわけであります。
○依田委員 文部大臣が今回東京都知事あてにいろいろ強硬措置をとるとか、是正措置をとるとかいうことで、新聞紙上をだいぶにぎわておりますが、その判断のあれは、地方自治法百五十条に基づく——これは先ほど藤枝大臣にもお聞きしましたが やはり間違いありませんか。これに基づいておるのでございますか。
先ほどからのお話もありますけれども、藤枝構想として伝えられるものも新聞でちらほら拝見いたしますけれども、私どもは藤枝大臣のお考えはどうであるか知りませんけれども、やはり公社、現業のあの仲裁裁定がなぜ補正予算なしにころりと——年度途中の裁定が補正予算なしにころりと実施されるかということを考えてみると、やはり当初の予算の組み方にあれがあるのじゃないか。
ことしこそはという意気込みをもって、総理にお会いしましたときも、あるいはその他の関係閣僚にお会いしましたときも、ここに証人として藤枝大臣もおられますけれども、強く、ぜひことしこそはというお願いをしておるわけで、新聞に出るか出ないかということは、これは新聞のほうの自由でございますから、私どものほうからとやかく申し上げる筋はございません。私どもも十分努力いたします。
しかるに、藤枝大臣は、後ほど少しく具体化に述べまするように、何ら自己の責任を果たし得なかったばかりでなく、その責任を感ずる政治家としての良心の一かけらすら持ち合わせていなかったのであります。（拍手） 藤枝泉介君は、俗にいう毛並みがよく、一見温和な紳士のように見受けられ、国会における答弁も、いわゆるそつのないものでございます。
藤枝大臣、もし政治家として、はたまた一個の人間として、一片の良心だにあるならば、この不信任決議案が採決される前に、いまからでもおそくはない、いさぎよくみずから辞任されるよう勧告して、私の討論を終わるものであります。（拍手）