1959-02-25 第31回国会 参議院 本会議 第13号
藤林あっせん、千種裁判長のなさいましたことについて、これは厳密なる法律的議論から申せばいろいろあることでありますが、御承知のように当時の国労の争議の終結をいたすために、藤林委員長はああいうあっせんをおやりになりまして、両方とも今日の段階においては、やはり不満足ながら、こういうふうに従って一歩一歩正常にする方がいいではないかという現実的立場に立たれたものでありまして、それをわれわれは尊重いたしておる。
藤林あっせん、千種裁判長のなさいましたことについて、これは厳密なる法律的議論から申せばいろいろあることでありますが、御承知のように当時の国労の争議の終結をいたすために、藤林委員長はああいうあっせんをおやりになりまして、両方とも今日の段階においては、やはり不満足ながら、こういうふうに従って一歩一歩正常にする方がいいではないかという現実的立場に立たれたものでありまして、それをわれわれは尊重いたしておる。
それで、実は、昨年藤林委員長のあっせん案を受諾いたしました際に、あのあっせん案の中には、別に地方組織のことまで何も書いてはございませんでしたけれども、あっせん案の本旨というのは、組合の代表者は少くとも職員の身分を持った者に変えるべきであるという原則を認める、その原則を認めた上で、ただし、そういってもすぐにはできないだろうから、それまでの間は、臨時代表者なり何なりでつないでとりあえず団交をやるようにと
○説明員（吾孫子豊君） 千二百四十九号が出ましたのは昨年の十二月二十日でございますが、この直前に機労は臨時大会を開催いたしまして、臨時中央委員会を開催いたしまして、その委員会で正常化しようと思えば正常化し得る機会であったと私どもは考えるのでございますが、その際に重ねて、解雇された諸君を三役に選出するということをなされたわけでありまして、当時国鉄労働組合の方は、これも先年の十月末に出されました藤林委員長
おせじ抜きに（「口で言ったってだめじゃないか」と呼ぶ者あり）宝だと思っておりまして、輸送の遂行も各職員がみずからハンドルをとってやっておることを常々感謝しているのでありますが、実は藤林あっせん案を私どもが受諾いたしますときに、国労もこれを受諾する、こういうことでありまするからして、藤林委員長には、私どもが国労側と団交し、機労とは正常化しないために団交しないということになりますと、われわれは非常に困りますから
同じ国鉄の中の組合であります国鉄労働組合の方は、先年の公労委の藤林委員長のごあっせんがありました際に、その線に沿うてこれを受諾し、そして組合の状態というものを正常化すべきものであるということをこの後の大会において是認しておるわけですが、国労にそれだけの機会があったにもかかわらず、機関車労組はあえてそれに乗らないで、今日の状態を続けておる。
それで私どもといたしましては裁判所の解釈というものを尊重するのが当然だと思いますので、その考え方に従っておりまするし、さらに昨年藤林委員長が間にお立ちになっていろいろお話のございました際にも、これは別に法理論的なことをお話しになったわけではございませんけれども、とにかく今の法律の趣旨に従うためには、解雇された者が代表者になっておるような状態は、解消しなければいけないのだという筋をはっきりお示しにもなられたところでございますので
最近藤林委員長に対して申し入れをせられたようでありますが、私は、この示されたる定期大会、そこにおいて、解雇された人を役員にするとかいうことをすっかりやめてもらって、そうしてすっきりした状態に置いていただきますならば、ここに国鉄との話し合いが私はでき得ると思う。そして正常なる労使関係、すなわち労働者のこの団体交渉、おそらくこの団体交渉というものは、主として賃金問題だと思います。
たまたま出てきたその裁定というのが、先般も藤林委員長がこの委員会の席上で、なかなかややこしい言葉を使われた。将来とか、将来の解釈論も出ておりましたが、委員長も非常に苦しかったようです。あの答弁は、私どもも聞いておって、聞くにたえませんでした。もうこの場に至ってそういう論理のもてあそびは無用なのです。そういうことではなくて、基準法でもはっきりいうておりますね。
もう一点は、藤林委員長が勝手にお呼びになったのだから、政府は関知しないというので、大臣の幕下にあるところの富樫公労委事務局長をお出しになることは差しつかえないとおっしゃるのか。この二点についてお伺いをいたしたい。
藤林委員長がこの問題の円満解決と申しますか、合理的解決をはかるべく努力される場合に当りましては、これは藤林委員長自身が委員会の了解を得られた上での行動でありまするので、これは藤林委員長の責任において行われておる行動であり、また公共企業体労働委員会というものはやはり第三者的立場に立たれるのが私は至当であると考えておる次第でございます。
これは昨日の参議院の本会議においても、苫米地予算委員長から本会議に報告をされる際に、予算委員会の際に藤林委員長を呼んで、この裁定の取扱いについての内容をいろいろ御説明を願った際に、完全に実施をされておるとは言っておらなかった、という報告が昨日の本会議で出されておるにもかかわらず、国鉄総裁が、裁定は、これは実施をされておるというのは、不完全な実施をされておると思うのか、あるいは完全に実施をされたと思うのか
これは国会においても、先ほど相澤委員からもお話があったと思いますけれども、これは仲裁委員長の藤林委員長でさえ、これはやはり百パーセント実現されたとは思っていない、こういうことをはっきり言っておるわけです、参議院の予算委員会におけるところの証言の中でですね。そのことは昨日の予算委員長の本会議における報告の中で明白にされておる、藤林委員長はそう言ったと。
○平林剛君 藤林委員長は、今度の公共企業体の紛争に当って、大へん御苦労なさった上に、さらに議会にたびたびおいでになって、仲裁裁定の解釈にりきいろいろ御意見をお聞かせ願いまして、大へん御苦労なことと存じます。きょうは実は、先般来から政府と野党との間に、仲裁裁定の解釈をめぐって、対立がございます。
それでは次に、大蔵大臣に御質問いたしますが、けさから藤林委員長にいろいろ例の三分の一の問題を質疑をしたのですが、やはりこの三分の一の第二次確定というのは、少くとも給与総額内において基準内外の操作によって、労使、団体交渉の結果でき上ったものでありまして、仲裁委員会としても、もちろん主文第一項だけを取り上げれば、基準内単価に千二百円積み重なるのだということであるから完全実施ということが言える。
○平林剛君 これは四月二十四日、社会労働委員会において社会党の議員の質問にお答えになった藤林委員長の御意見でございまして、これによるとこうなっています。千二百円の中に含まれて措置をするのは、昨年の調停案第一項の確定分と定期昇給のための原資である。だからそれ以外のものは入っていないのだと明確にお答えをしております。
政府は、本予算案は裁定を完全に実施するものと独断いたしたようでありますけれども、政府の照会に対する藤林仲裁委員長の回答、あるいはまた、予算委員会における藤林委員長の答弁にも明らかなように、政府みずからがこれを照会いたしまして、予算委員会でも、これが完全に実施されたのか、完全に実施していないと、はっきり答弁いたしておる事実を見ましても、完全に実施したものとは考えられない予算案と見なければならぬのであります
藤林委員長は、衆議院において、政府がこの格差縮小を今回の給与改訂から行うことについて、裁定に反するとは考えない旨の発言をしておる。本日重ねて本院予算委員会においても、政府の措置は、裁定書の趣旨に対し、不満を述べる点は少しもないと言明をされておるのであります。
この点について藤林委員長は少くとも三分の一を将来調整せられたいということは、今度三分の一を引けということじゃないということを明確に言ったと思うのです。しかしその後の予算委員会におけるお考えが、またこれは藤林さんに来ていただかなければわからないと思うのですが、確かに政府がそうおやりになるならばやむを得ないという趣旨だと私は理解しているのです。
しかしながら問題になりましたのは、第一の確定と第二の確定とに分れると思うのですが、少くとも藤林委員長は衆議院の社会労働委員会において三分の一の問題についての質問に対して、将来これを調整したいということは今回引くべきではないということをはっきり言ったはずなんです。それは私は仲裁委員会のほんとうの真意だと思うわけです。
今申し上げたように、仲裁裁定の藤林委員長は千二百円を下回るとするならば明らかに裁定違反になるということを言い切っているではありませんか。そこへもってきて政府の方では格差の三分の一を切り捨てる。ここに実は不完全であるということをわれわれは指摘しておるのでありまして、今からでも私はおそくはないと思う。
ここに重大な問題がひそんでおるのでありますが、さらに実行単価と予算単価との格差の中から三分の一を差し引くというやり方は、われわれがどう判断いたしましても納得のできない点でありまして去る二十四日の衆議院の社会労働委員会におきまして今回仲裁裁定の立役者を勤めました藤林委員長、冨樫事務局長の出席を求めまして、この点について質疑をいたしましたところ、実行単価と予算単価との格差金は主文第一項に示しておる千二百円
わが党といたしましては、仲裁者たる藤林委員長の意見を予算委員会において聴取いたしたのでありまするが、その意見は次の通りでございました。 第一、裁定は主文をもって構成されるものであり、これは予算単価に千二百円を増額すればよろしいということになるが、この解釈はその通りでよいかという点につきまして、その通りと解釈されておるのであります。
この格差の生じた原因が、もともと公労法その他関係法律の適法な措置によって生じたものであることは、政府も委員会の質疑応答の中で認めているところであり、そして今述べた仲裁裁定に関する藤林委員長の解釈に徴しても、政府がもし仲裁裁定を誠意をもって実施しようとするのであれば、当然に現在の実行単価の上に千二百円をプラスするというのが、本来講ぜらるべき措置であるのであります。
今回政府のとりました措置は、このような仲裁裁定の精神を尊重し、相当に誠意をもって実施したものであることは、昨日藤林委員長が本委員会においてはっきりと言明された通りであるとわれわれも考えるのであります。 このような経過を経て、政府は次のような措置をとったのであります。
○有馬（輝）委員 それでは労働大臣にお伺いいたしますが、先ほど申し上げましたように、昨日藤林委員長は実行単価に近づける方法もあるのだということをおっしゃったのは、御承知の通りであります。そこで実行単価と予算単価の食い違いの問題につきましては、これは今まで論議されたところでありますので、その経緯等については、私はここで申し述べなくても十分皆さん方御承知になっておるところであります。
そこで、まあ衆議院の方では社会労働でも藤林委員長のおいでをいただいていろいろ聞いたところが、将来は今日この場ではない、将来ということはあくまで将来だ、こういう答弁をされておるわけだ。そうすると今回やった政府の処置というのは、これは仲裁裁定に完全に一致した見解のもとにやっておられる行為ではないと思う。
○岩間正男君 その中で、第二次になりますけれども、五百二十円の三分の一の問題ですけれども、これについては、政府のやり方と、それから仲裁裁定委員会の藤林委員長の見解とが非常に違う。委員長の最初に考えておることははっきりしておると思います。これは二回にもわたって証書され、現にただいま衆議院の予算委員会でもこの問題が追及されているわけです。
当委員会でここに藤林委員長が見えてここで言わないから確実でないというだけのことで、実際は国会の論議を通じて二回も明確にされた。おそらく、今日衆議院の委員会でこの点は明確になると思う。従いまして、そういう事態が起った場合に——ところが、政府側ではどうかというと、既定方針でいく、こういうことを言っているから、私は、ここで国鉄側の当局の御意見をはっきりお聞きしておきたい。
それで労働大臣にお伺いいたしますが、先はど労働大臣との質疑応答では、藤林委員長がここへ来られて、そうして重ねて双方ともいろいろここで仲裁委員長に質疑をして、そうして仲裁委員長の言葉がどういう結論が出るか知りませんが、その結論が出ましたら、政府側として、もし再考する必要がありましたら御再考願えるでありましょうか。
この仲裁委員長が言うたこと、これが裁定の内容になる、そのことにあなたは基礎を置かれるというならば、藤林委員長が言ったことについて尊重をする、こういうことになりますかと聞いているのです。
藤林委員長は違ったことを言わいなと思う、こう労働大臣は答えました。違ったことを言った場合にはどうなるか。これは明らかに労働大臣のよって立つ基盤がくずれたことになる。そういう場合においては政府側としては当然再検討する義務があると思うのであります。この点を特に私は発言をして、強調をいたしまして私の質問を終ります。 藤林委員長がおいでになりましたならば重ねて私から質問をいたしたいと思います。（拍手）
ところが、それに対する藤林委員長のお話ですと、今回からは引かないでおくということが仲裁の趣旨だと、こう言われておるのです。そうしますと、仲裁の解釈上、非常に疑義が国会の中に出ているわけです。私はやはり仲裁を尊重するという態度であるならば、仲裁委員長のおっしゃる、今回は引くべきじゃないという態度に立って政府は予算措置をすべきじゃないか、こう思うのです。その点が非常に不明確である。
われわれも、藤林委員長があれほどはっきり言明をされなければ、あるいは政府の解釈に従ったかもしれません。しかし藤林委員長は、あの公式の席上で、はっきりおっしゃった、とにかく五百二十円というのは、千二百円の中に入っていないということを、再三にわたって言明された。
あす、藤林委員長が来られるならば、質問を保留しておきたいと思います。
○多賀谷委員 藤林委員長は、五百二十円というのは千二百円の中に入っていないと再三おっしゃったのです。そうして完全実施をしておるということはおっしゃらなかった。それで、藤林委員長の言からすれば、私は不完全実施です、政府は不完全実施をしておりますけれども、現在の財政状態からやむを得ない。これでも誠意を持ってやっておりますと、こう御答弁になるならば、また別です。
この労働委員会において藤林委員長のあの言明を聞きますと、思いつきではない。あの仲裁裁定を出す以前から委員長はそう考えておったと私は思うのです。だからそういう点についてなぜもっとよく確かめて、政府に対して先ほど来者委員が言っておりますような補正予算を組むように働きかけなかったか、こういう点がわれわれ非常に残念だと思っているわけです。こういう点についてはどうですか。
○横山委員 質問をいたします前に、藤林委員長を初め仲裁に当られた皆さんの非常な御労苦に対して、敬意を表する次第であります。この問題は、今私伺っておりまして、藤林さんのいろいろな見解で多くの示唆を受けたのでありますが、その中からまず一つ二つ御質問をいたしたいのであります。今大橋委員の御質問に対して、本来何とか調停で成立をさせたい、こういうお考えのようであります。
○八田委員 藤林委員長にちょっとお尋ねしたいのでありますが、先ほど横山委員からの質問に対しまして、将来という問題と今後という問題というような言葉が出てきております。そこで将来という解釈、今後という問題、将来ということになりますと、これは今の段階から先のことであります。
実はこの点につきまして、国鉄総裁と仲裁委員、長との往復文書でもよくわからないし、そもそも仲裁の主文一項、二項、それから理由一、二、三、この関係がはっきりしないというので、二週間ほど前の日曜日でございましたが、運輸、郵政、労働三次官が藤林委員長、中山委員、冨樫委員に対しましてじかに会いましてこの点を確かめたのであります。
（１）昭和二十九年度調停案にもとづいて二百八十円の給与是正を実施した額、（２）昭和三十年度の調停案にもとづいて、定期昇給を増額実施した額」この二つは千二百円の中から差し引くかいなかという質問に対して、藤林委員長からその十河総裁あての返信によれば、「質問の（１）及び（２）の額は予算単価と実行単価の格差の一部を形成したものであり、かつ、理由二の第一に述べた趣旨に基き一応、やむを得ざるものと認められるものである