1977-05-18 第80回国会 衆議院 内閣委員会 第15号
生まれて間もないソビエト共和国の転覆を目的とした日本軍国主義のシベリア出兵時に、日本はソビエト領海において自由出漁ということを直言して、軍艦の護衛のもとに大規模な略奪漁業を強行したことは、これは歴史の事実であります。一九二五年、日ソ基本条約締結後も日本は略奪漁業を強行しておるわけであります。
生まれて間もないソビエト共和国の転覆を目的とした日本軍国主義のシベリア出兵時に、日本はソビエト領海において自由出漁ということを直言して、軍艦の護衛のもとに大規模な略奪漁業を強行したことは、これは歴史の事実であります。一九二五年、日ソ基本条約締結後も日本は略奪漁業を強行しておるわけであります。
もし今月一ぱいであれを妥結せずに、決裂したといたしますと、やはり自由出漁の問題も出てまいります。そういう決意を持つべきであるという考えも一部にはあったやに承っておりますけれども、そういうことがはたして現実の状況に照らして可能であろうか、また業界においてはそういうことがはたしてできるかどうかということも考慮に入れなければなりません。それからまた、このあとに残っております民間の協定の問題もございます。
自由出漁ができた。それは魚族保存の立場からも差しつかえなかったからできたわけです。それを協定によって規制を受けなくてはならぬということは、私どもは賛成できません。
いままでは魚族保存の立場からも自由出漁でよかったものが、なぜ今度は許可制、許可を受けなければならないのか、これがいわゆる締め出しを受けなければならないのかということになる。たとえばいままで一本釣りが一千五百そう行っておった。 〔小山(長)委員長代理退席、委員長着席〕それがある程度に押えられるということが出てくるわけです。それはどうしてそういうような制限を受けなければなりませんか。
○森元治郎君 私は、ちょっとソ連も、このまま、ああそうですかでは引っ込めない、一波乱あると思うが、今度の交渉は、事務当局が魚の資源の問題でソ連側に協力する態度に出たためだろう、割合に静かに交渉が進んでいったようだが、やはり最後の締めくくりなりあるいは規制外の自由出漁については、大臣クラスといいますか、こちら側では、高い水準での話し合いも予定されていると思うのだが、どうですか。
だいぶ新聞に大きく出ているから、そしてちょうど欧亜局長も来ておられるから、魚の話、これはずっと聞いたことがないんだが、規制区域外の自由出漁というので、各船に許可証を渡して出漁準備をとったようですが、どういう成算があってああいうふうに踏み切ったか。
私どものこの話を待っておるのは、オホーツク海の問題も禁止というような問題に入らないで、それから全般の数量においては、こちらの申し出通りにはかりにいかぬといたしましても、ソビエトの申し出はあまりに過少であるというようなこと等での折衝でいくんじゃないかというふうに思うておりますので、ただいまそういうふうな話がつかなかった場合は自由出漁するとか、あるいはその他の強硬な手段をとるとかいうようなことを言う段階
○国務大臣(石井光次郎君) お話のように、ただいま話がまとまらぬときは自由出漁をするということも、考えるものではないと思っております。私どもは、必ず赤城農相が妥結点を見出してくれると思っております。それがどういう程度になりますか、漁獲量についても、向うから一応話の出ておるものを、こちらからも出ておるものとの間に相当差があります。
○曾祢益君 このオホーツク海を含めての問題が、公海の漁業自由、双方が納得する科学的根拠によって妥結する、あくまで妥結を目途として最後まで交渉を粘っていただくように、いわゆる自由出漁ということを言うことは非常に誤まりだと思うのですが、そういう場合には、最後の妥結の線と国内の出漁の準備とのずれというものがあり得るわけです。
あくまでも、まあ私どもはその点は赤城農相にもはっきり言っておりますが、なかなか相手を説得するというのも時間がかかるだろう、ゆっくり腰を落ちつけて、十分に粘って話をつけてくれということを言うてありまして、決して決裂の場合を想像して、自由出漁するとか何とかいうことをプレス・キャンペーンをするとか、あるいは政府がそういう意向を持っているということは絶対ないということを明確に申し上げておきます。
その点についてのお考えを承わりたいとともに、特に私が今日発言を求めたのは、実は今日の新聞の記事を見て非常に私は憂えた、それは相当数の新聞に、どういう筋かは知らないけれども、交渉がきまらなければ自由出漁をする、自由出漁に対して妨害があるならば、これは国連の安全保障委員会に提訴するというような記事が出ている、一体そういう記事がどういう筋から出たのか、おそらくこれは記事の書き方から見て、単なる漁業資本等からのあれでなくて
その立場にある日本側から、政府筋から、いわゆる自由出漁を云々するに至っては、これは全く言語道断であって、全くわれわれ日本の立場というものはなくなりますから、今の総理の御答弁は、自由出漁云々を明確に否定されたものと承わって了承いたします。
○国務大臣(藤山愛一郎君) 新聞紙上には、巷間いろいろ赤城政府代表の考え方を推測した議論が出ているようでありますが、赤城代表としては、できるだけ全力を尽して妥結の道に進むという考え方で出発されているのでありまして、その意味において、決心は非常にかたく行かれますけれども、最終的には自由出漁するのだとか、しないとかいう考え方で現に御出発にはなっておりません。
○森元治郎君 ときどき新聞に、話がまとまらなければ自由出漁するという強気なことが出ているのですが、魚取りに行くには準備が要るので、あらかじめ政府では秘密命令を出してそういうふうな準備をしているのか、全然しない、しかし時によってはやるという強い御決心がおありになるのか、この点。
従つてもし不幸にして北海道側の要求がいれられないというようなことになりますれば——こういうことを申し上げていいかどうかわかりませんけれども、あるいは無許可自由出漁というような最悪の事態になることをも恐れておるのでありまして、こういうことになりますと問題は非常に大きくなつて参ります。
昨年のさんま解禁に対しては、八月の二十五日という大臣告示がありまして、北海道においては、これを不服として自由出漁をいたしまして、八月の十一日に出漁したのであります。その結果が大きな政治問題化したのでありますが、本年のさんまの解禁に対しては、幾たびとなく当委員会においても水産庁の方針を説明されんことを要望したのでありますが、一回も委員会には説明がなかつたのであります。
それを八月の十一日から自由出漁をした。しかもその結果が、正しい漁民の二十五日から出漁した者は漁獲をせずに、不法出漁して漁獲をした者だけ取り得であつて、何ら処罰されたことは見えなかつた。まことに水産庁はこの密漁問題に対しては手ぬるかつたことで、われわれも遺憾の意を表しておつた。しかし本年においては正しい漁民のあり方をはつきりと教えて、しかしてそれを守るようにしていただかなければならないのである。
それならばそこの裏には何があるかといつたら、昨年自由出漁をしたときの、われわれが十日から出た、それをカバーするという彼らの面子を立てる以外の何ものもない。漁民を犠牲にして、彼らの意見の十日なら十日というものが事実とれたのであるから、その日をもつて解禁日に指定することは、われわれはこれは決していやだというんじやない、いけないというのじやないです。
さて昨年廣川大臣が八月の二十五日に、委員会の意向も水産庁の意向も無視して、内地の業者の一方的な陳情によつてこれをきめたのに端を発して、自由出漁となつたのであります。漁業規則の上からいつても、まつたくゆゆしき問題で、当委員会としては相当議論になつた問題であります。私は御承知の通り、北海道のさんまの漁業者を選挙区に持つておるのであります。
ところがたまたま不当なる北海道の漁民が水産庁の決定されたその期日を犯して、八月の十一日か十三日に自由出漁の形をもつて出漁をしたということで、大きな問題となつたのであります。
例えば新聞紙上などを見ますと、大体カニ工船につきましてはいわゆる自由出漁というような建前からしていわゆる日水のほうの行き方、それから又大洋、日魯の行き方とこの二つの行き方があるわけでありますが、果して長官としてはつきりと特定の会社として一船団、いわゆる一つの母船による船団というふうにまとめ上げる自信がおありかどうか。その点についてお聞きしたいと思う、こういうふうに考えております。
そのとき、農林大臣は、今日本の国が三国漁業協定をしなければならぬ重大な時期にあたつて、法の定めておる漁期をも踏みにじつて自由出漁したなどというような根室の漁民は、まことに遺憾千万である、かような漁民は民主化された漁民としてわれわれは待遇するわけに行かぬ、こう言うて非常に叱責されたのであります。
それに対しまして水産庁といたしましては、解禁日の問題はやはりさんま取締規則の上から申しまして調査の結論に基き、しかも現地において関係者の意見を聞いた上で決定するという手続になつておることをよく説明いたしまして、その会合の席上で解禁日の発表をするように約束してございましてその場合に、言葉の上ではありますが、もし漁業経営の問題からいたしまして、解禁日をあまり遅らせるということになると、勢い自由出漁というような
さんまの自由出漁の問題につきましても、お話の通り最も重要な事件の一つであると考える次第であります。お話の趣旨をよく現地検察庁にも連絡をいたしまして、できる限りすみやかに処理をいたしたい、かように思う次第であります。
ただいまお話のございました八月一日以前の自由出漁に関する事件といたしまして、先月釧路地方検察庁において、試験船であると称してさんまの密漁をなしたという事件につきまして、告発を受理いたしました。現在愼重に取調中であります。この程の事件につきましては、検察庁といたしましても、従来特に愼重な態度をもちまして取調べに当つて参つた次第であります。
ところが一方北海道におけるさんまの漁業違反、自由出漁の問題でありますが、北海道の漁民といえばほとんど日本の代表的漁民であり、法規の解釈におきましても割合精通されておられると承知いたしております。その優秀なる代表的漁民が、白晝堂々と法を犯して、あらかじめ計画的にこの自由出漁に出た。
○松任谷説明員 さんまの違反の問題につきましては、当時の状況におきまして、水産庁の方針をその当時発表しました通り、自由出漁に対する首謀者並びに責任者を処罰するというような方針のもとに、北海道庁の許可漁業になつておりました関係上、あの程度の処罰をやつたならば、処罰の効果が上るというような方針でやつたのでございます。
従いましてこのさんまの処分の問題につきましては、以上のような処置をとつたのでございますが、漁業関係全体に及ぼす影響を考えまして、このとつた処置につきましても、関係業者の方々にも、実は内地の解禁日の際にこの事情を説明いたしまして、自由出漁に対する法令違反の処分として、水産庁としてこういう処置をとらざるを得なかつたという事情を申し上げたのでございます。
ゆえに宮城県においては、事実かどうか知りませんが、二千そうというさんま漁船が待機して自由出漁するのだという、とんでもないことまでが持ち上つたように新聞に報道されておるのであります。今後漁業取締りの徹底を期するために、水産庁当局は一つの課を設けてこの徹底した一本となつた態勢を持つた機関を設ける意思があるかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
同村においては、もつぱらたい延べなわ、たい一本づり、たこつぼ、たこ一本づりというものがその漁業の主体でありまして、やむを得ない方法といたしまして自警団が特に警察官の便乗を願い、協力を求めて、決して自警団は暴行をしないというふうな、きわめて穏当な行為によつて、幸いに自由出漁を取押えることに成功いたしたものでありますので、この際検察庁においては、将来の日本の水産業のために、快刀乱麻を断つあざやかな判決を
それから会議の当日、ただいま川村委員の御指摘のような空気があつたかどうかという点でございますが、これは会議が終了後相当混乱いたしまして、傍聴なさつておつた多数の漁民の方が、期せずして自由出漁だということを口々に言われたことはよく承知しております。但しその間に私としては煽動的なことはなかつたように思いまするが、私の見たところでは、期せずして口々にそういう声が出たということはよく承知しております。
物がほしいからどろぼうする、どろぼうすれば監獄に行く、その監獄に行く行為を、あえてほしいからとつたのだ、自由出漁したのだ、これを認めたのだというに至つては——しかし林君のごときは、この省令と法律に感情が加わつておるというようなことまで先ほど発言をされたのでありますが、感情とは一体何をさして言われるか。法律に感情は絶対にありません。神聖であるべきはずのものである。
そこで最後に北海道側が、どうしてもこれでは了承できない、魚が来ておるのだから、われわれの要求をいれなければ、自由出漁をとめるわけには行かないというふうなお話でありますが、しからば会議の前に自由出漁の船が何隻かあつたかどうかという点と、もう一うは、北海道の要求が大体八月の十五日であつた、それが二十五日と十日間遅れたのでありますが、会議が終ると、ただちに出たことになる、というのは、私が十三日に札幌に行きました