2019-12-04 第200回国会 参議院 災害対策特別委員会 第4号
○国務大臣(武田良太君) 早いもので二十五年の歳月がたったわけでありますけれども、当時、私は亀井静香運輸大臣に仕えておりまして、村山内閣だったと思うんですけれども、亀井運輸大臣とお亡くなりになられた野中広務自治大臣との間でこの対策について熱心に相談、また会議等々を通じて熱心に対応されていたことを思い出します。
○国務大臣(武田良太君) 早いもので二十五年の歳月がたったわけでありますけれども、当時、私は亀井静香運輸大臣に仕えておりまして、村山内閣だったと思うんですけれども、亀井運輸大臣とお亡くなりになられた野中広務自治大臣との間でこの対策について熱心に相談、また会議等々を通じて熱心に対応されていたことを思い出します。
具体の提案をしたのは平成十五年で、たまたま私が自治大臣、総務大臣をやった。実際やったのは十六年以降なんですよ。そのときの総務大臣は麻生さんなんですよ。それから竹中さんになるのよ。そのときに三か年掛かって三兆円の税源を国から地方に移譲をするんですよ。そこにあるように、所得税から個人住民税にですよ。その代わりに、国の補助金、負担金をばさばさっとこれ統廃合、廃止、合理化するんですね。
以前、臨財債創設当時の自治大臣でいらっしゃった片山虎之助委員が、当委員会の質問で、宮澤大蔵大臣と相談して三年でやめるということで始めたというようなお話がありました。しかしながら、この臨財債も結局常態化してしまったわけでありまして、赤字国債と同じ轍を踏んだというわけであります。この償還年数もそうなるわけにはいかぬというふうに私は思っています。
たまたま私が自治大臣で、宮澤喜一さんが大蔵大臣で、三年間だけやろうと。それはどうするかというのは、交付税特会という訳の分からぬものが代わるんではなくて、足りない、穴が空いたものについては半分は国が責任を持つ、半分は地方が責任を持つ。国は半分を赤字国債を出してそれを地方に与える、地方自らも半分は赤字地方債を出すと。そういうのをつくったんです、折半ルール。
総務省における対応として、平成七年、当時の自治大臣と自治労委員長との合意に基づき消防組織法を改正し、消防職員の意見の適切な反映を図る仕組みとして消防職員委員会制度を導入しました。 また、平成二十年には、消防職員の団結権を含む地方公務員の労働基本権の在り方について、国家公務員制度改革基本法附則第二条において、「国家公務員の労使関係制度に係る措置に併せ、これと整合性をもって、検討する。」
折半ルールというのは私が自治大臣のときにつくった仕組みなんですが、役所が相当考えて。それがまだ十三年間ずっと続いている、十八年間。三年のつもりだったんですよ、宮澤さんと、三年でやめようと。まあそうは言っても一遍や二遍は延びると思いました。延びるどころかずっと、額はどっと増えていますよね。一番下のこのあれです。 日本の地方自治体は実力があるんです。仕事もしているんです。実績もあるんです。
過去、物すごく昔の議事録でございますが、自民党が野党だったころですか、石井自治大臣のところに同じ党に所属する議員の方が、ちょうどそのころも選挙区が、区割りが変わるというようなことで、相談に行かれたんじゃないかというようなことを自民党の野中広務先生が追及されていたような議事録を見た記憶がございましたので、私自身も、例えば国会議員の方々からそういう相談の申し込みがあったような場合には絶対に受けない、会わないし
平成十二年に森内閣で入閣、最後の郵政大臣兼自治大臣兼総務庁長官から、翌十三年、三省庁合併による初代総務大臣に就任しました。引き続き小泉内閣で留任し、二年十か月間にわたり、総務大臣として郵政事業改革、平成の大合併、三位一体の改革、情報公開と個人情報保護等に取り組み、私なりに全力を尽くしましたものの、その評価は様々で今後にまたなければならないと存じます。
この間、片山先生は、大蔵委員長、予算委員長等の重責を担われ、また、宮澤改造内閣の大蔵政務次官、第二次森改造内閣の郵政大臣、自治大臣、総務庁長官に続き、省庁再編を経て、第一次小泉第一次改造内閣に至るまで総務大臣として国政の中枢に参画され、その卓越した政治手腕を遺憾なく発揮されてこられました。
ここにいらっしゃる委員の先生方の事務所もそうされているところがあるかもしれませんが、私、同様のケースをちょっと以前知りまして、元衆議院議員、元参議院議員、元自治大臣の石井一先生が、厚労省の村木さんが逮捕された事件に関連して大阪地検の聴取を受けたことがありました。もう民主党政権当時ですから大体六年、七年ぐらい前かと思います。
旧憲法下においても貴族院、衆議院両院は相互牽制が想定されていましたし、また、昭和六十一年三月五日、衆議院公職選挙法改正に関する調査特別委員会において、当時の自治大臣も、「本来二院制は、我が国で言えば衆議院と参議院、」……
こういう制度をつくったのは、この委員会でも私は何度か言ったと思いますが、平成十二年の暮れに、当時私自治大臣で、宮澤大蔵大臣と相談をして、三年間だけやろうということで決めたんですよ。それまでは、金が足りないときは交付税特会が借入れをして地方へ配っておったんです。しかし、こんなことをやったらどんどんたまるから、とにかくぎりぎり詰めて、足りないお金の半分は国が持ってもらう、赤字国債で。
そして、私も一つあるのが、梶山自治大臣だったときに、初めて国会で疑いがあるということを政府が表明したわけですけれども、それから小泉訪朝までの間、なかなか進まなかった。私も官房長官秘書官をやっていたわけですけれども、いろいろな問題のときにそれが中心的な課題にならなかったことは、やはりその当時の政府側の方のスタッフですけれどもいて、大変じくじたる思いがあることが現実であります。
これを平成十二年の十二月に私が自治大臣のときに宮澤大蔵大臣と決めたんですよ。そのときは三年ないし五年でやめようと、こういう変則的なことはやめようということで始めたんです。それがずるずるずるずる今日まで来たんですよ。 ところが、来年度を見ますと、折半対象の財源不足額が五千億になったんですよ。三兆七千億と地財計画上ありますよ。しかし、三兆二千億はこれは元利償還の補填の財源ですから。
○政府参考人(平嶋彰英君) 御指摘のその法定外普通税、目的税、どちらも同じ手続でございますけれども、これにつきましては、平成十二年の地方分権一括法におきまして、それまで総務大臣の、自治大臣ですけれども、許可制度だったものをハードルを下げて、協議、同意という形にさせていただいたところでございます。
○国務大臣(高市早苗君) 何か片山先生から説教を受けているような気がいたしますが、でも、元自治大臣としての矜持、御経験からのお話だと思います。 ふるさと創生プラスアルファ、やはり平成五年、この地方分権の推進に関する決議に始まる一連の地方分権改革を進めてきた、そういう役所でもございます。総務委員の先生方もそうでございます。
これに対して、内閣として事務的な調整が付かないものですから、閣議の場で自治大臣から、内閣としての大きな方針が決まっているのになぜ案件が上がってこないんだという御指摘があり、それを受けて私は、当時は総務庁が主管でありましたけれども、なかなか案件が上がってこないということで、各省の事務次官を督励して閣議決定に持ち込んだという経験がございます。
これもこの場で言いましたけど、平成十二年の十二月に私が自治大臣のときに宮澤大蔵大臣とつくった制度なんですよ。それまでは交付税特別会計が資金運用部その他からお金を借りて配っておったんだよ。これは不透明だし責任の所在がおかしいからというので、それは半々で、折半で責任を持とうと。次の年度の足りない金の半分は国が責任を持って一般会計から入れてもらうと、半分は地方が赤字地方債を出して借金をして調達すると。
さて、私、野中廣務は、二十五歳で町議会議員、三十三歳で町長、四十一歳で京都府の議会議員、五十三歳で京都府の副知事を経由いたしまして、昭和五十八年、衆議院議員に当選をさせていただき、与党・自由民主党の幹事長、内閣では自治大臣・国家公安委員長、内閣官房長官、沖縄開発庁長官に就任をさせていただきました。
うのでございますが、特に選挙制度について、私は、もう一度参議院というような高いところから大所高所で議論をいただき、また総務省には選挙の調査会が存在しておるわけでありますが、この頃、国会議員の定数問題等、また選挙区の在り方等についてこの委員会が動いたというのは全くありませんので、今、衆議院で行われているいわゆる小選挙区制度、さらに比例制度というのは、あの調査会が決められたことであって、その区割りを私は当時自治大臣
これはもう、今先生がお話しになったとおり、片山当時自治大臣でございまして、宮澤財務大臣といわゆる折半ルールというのをお作りをいただいたわけですが、当然、国と地方というのはいわゆる公経済の車の両輪と。プライマリーバランスでも、先生御案内のとおり、国と地方の借金幾らというふうなことで。
地方の借金を国と地方で折半するルールについては、平成十三年に、当時の宮沢喜一大蔵大臣と片山虎之助自治大臣でサインされていましたが、ここには知事会や市町村長会などの自治体代表の方のサインすらありません。国の中で約束して一方的に地方に負担を押しつけるものであり、地方の側から見れば、到底納得できないのではないでしょうか。
一番大きいのは折半ルールといって、平成十二年の年末に、私、自治大臣だったんだけど、宮澤大蔵大臣と折半ルールというのを決めたんですよ。穴が空いたものは国と地方が利子付きで半分ずつ持ちましょうと。三年やりましょうというところから、ずっと続いている。それが折半ルールですよ。それ以外に、特例加算のルールだとか、繰越金が出たらそれを活用するとか。