1984-07-24 第101回国会 衆議院 社会労働委員会 第27号
募集、採用が第十三条の苦情の自主的解決及び機会均等調停委員会の調停の対象となっていない理由は何かというお尋ねでございますが、この法案におきましては、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保の促進を事業主の責務として位置づけておりまして、さらにその責務とされました範囲内において労使間で紛争が起こった場合には、その自主的な解決を事業主の努力義務というふうにいたしております。
募集、採用が第十三条の苦情の自主的解決及び機会均等調停委員会の調停の対象となっていない理由は何かというお尋ねでございますが、この法案におきましては、雇用の分野における男女の均等な機会及び待遇の確保の促進を事業主の責務として位置づけておりまして、さらにその責務とされました範囲内において労使間で紛争が起こった場合には、その自主的な解決を事業主の努力義務というふうにいたしております。
○塩田委員 募集、採用につきましては、法第十三条の苦情の自主的解決でも適用除外されております。また、機会均等調停委員会の調停の対象からも外されておるということでございますが、これはいかなる理由によるものでございますか。
次に十三条ですが、苦情の自主的解決ということになっておって、「苦情処理機関に対し当該苦情の処理をゆだねる等その自主的な解決を図るように努めなければならない。」
それから、三点目として救済機関ですけれども、自主的解決が望ましいということはこれは言うまでもございません。私どもはそれが本来の姿だと思います。労使の交渉によって女性差別がなくなるということを私ども本当に願っております。しかし、それができないから現実に差別があり、多くの女性たちが苦しんでいるわけなのです。そのために、自主的解決ができないものについての有効な救済措置がどうしても必要なのです。
以上のような意見が述べられた後、各委員との懇談に入り、労働基準法の女子保護規定の見直し、女子労働者の職業生活と家庭生活の両立、伝統的な男女の役割分担と婦人差別撤廃条約の批准、労働基準法の改正と女子の就業、紛争処理機関の実効性の確保、努力義務規定と訴訟の関係、賃金格差と男女同一賃金の原則、男子労働者の労働条件の引き上げによる差別の解消、本人の申し出に基づく深夜業の解禁、自主的解決の実効性等の問題について
ただ、調停あるいは苦情の自主的解決というようなところが外れているのは、募集、採用というのは、まだ企業の中に入っていない段階での話でございますので、自主的といっても相手が決まってないというわけでございますし、また調停にも、そういうわけで当事者と言えないというようなことから、十四条の紛争の解決の援助についてのみ適用をするというふうに整理をしたわけでございます。
そこで、ただいま御審議中の法案では、「目的」の中に自主的解決というふうには書いてございませんけれども、十三条の規定で、具体的に自主的な解決の促進ということを言っているわけでございまして、この規定の方法は適切ではないかと思います。
今回の法案では第十三条、第十四条、第十五条に、それぞれ苦情の自主的解決それから都道府県婦人少年室長の解決の援助「助言、指導又は勧告」それから機会均等調停委員会の調停、この三つがあります。
○沼川委員 さらに、この自主的解決の問題ですけれども、結局、女性差別問題に関する限りこの自主的解決というのはあり得ないのではないか。この実行性について極めて疑問があるわけでございますが、特に、組合に入っていらっしゃる方は別としても、未組織の方が非常に多いのですね。大体、女性の労働者の四分の三がほとんど未組織の方です。
○赤松政府委員 先ほども申し上げましたように、自主的解決が行われることは大変望ましいことだと存じますが、自主的解決が前置されて初めて調停が始まるというものではございません。この「必要があると認めるときは」というのは、申し上げたかと思いますが、調停になじむかどうかということが専ら判断の一番のポイントになろうかと思います。
この必要性の判断に当たっては、自主的解決に努めているからというようなことがしんしゃくされるおそれがあるわけですね。ですから、この調停に持ち込んでも、実際に使用者側が、いや、これは今一生懸命自主的解決をやっております、こういうことになれば、結局なかなかここに持ち込まれない、こういう問題が出てくるのではないかと思います。
政府案は、差別の是正を労使の自主的解決にゆだねてしまい、有効な救済措置は何ら講じられていないという不当な内容になっております。 我が国の労使関係の実情に思いをいたせば、これで差別の解消は非常に困難であります。特に女子労働者の組織率は全体で二四・二％にすぎず、中小企業の場合はわずか数％、ほとんど組織されておりません。
第三に、本案は、事業場における配置、昇進、教育訓練、福利厚生、定年、退職、解雇に関する女子労働者と事業主の紛争につき、その自主的解決を図るべく規定していながら、具体的やり方が明らかではありませんが、これで十分機能するとお考えなのか。
次に、女子労働者と事業主の紛争の自主的解決の方法及び機能についての御質問でございました。 女子労働者と事業主との紛争の自主的解決の具体的方法としては、労使で構成される苦情処理機関に苦情の処理をゆだねることのほか、企業の人事担当者による相談等の方法をも含むものであります。
募集採用差別は企業努力、行政指導、労使の自主的解決！あーあ、女子学生への差別がどんなに徹底的か、見て見ないふりですか。また外国から総スカンを食って、経済摩擦再燃ですよ。他の国では企業がそれなりの犠牲を払っているのです。 おまけに母性保護以外は保護を撤廃するそうですね。育児や家事に男性を参加させるための時間短縮はどうなったのですか。これも企業が損をするからダメですか。
なるほど、自主的解決も望ましいことではあるけれども、しかしながら、それが伝えられるような派閥争いが顕在しておったり、あるいはあいつはおれの金を使い込んだからああいう嫌がらせをやっているのだというようなことが横行したのでは、真実というものもはっきりしません。他の批判を、他の忠言をやはり業界の中に注入させなければなりませんし、悪いことは悪いという司直の手が厳正に働かなければ健全化にも役に立たない。
あるいは希望するものがないとか、その縮小の程度が住民の利便とうまく合わないとかいうふうな場合、大臣勧告という手段も法律的には決められておりますが、そこにゆだねるのが適切なのか、それとも船主間で何らかの特別な方法を講じてでも自主的解決を目指す方法をとられようとするのか、その点もちょっと伺っておきたいのであります。
今回のタカケンサンシャインの京都の工場新設につきまして現在調査をしておるところでございますけれども、この調査の結果を組合側がどのように受け取るかということにもなるわけでございますけれども、やはり分野調整法の精神でございます自主的解決の努力ということは、これはやはり尊重されるべきものだと思いますので、できるだけ円満に解決するように私どもも配慮していきたいというように考えておるわけでございます。
これだけたくさんの件数のある中には、確かに労働委員会制度というものが本当は労使の自主的解決を促進さすためにあるのが、ともかく何でも問題を持ち込めばいいというような感覚で利用され、持ってこられるということとか、また労働組合側から見てもともかく自分たちの運動の戦術にこれを大いに利用しようという問題とか、いろいろたくさん要因があると思いますが、そういうものについても日常的な指導をもっと強化するような機能を
ただ、それが法律手続によるか、あるいは行政指導によるか、あるいは自主的解決によるかということは、その当事者の自主的に選択するところでございまして、その地域、その話し合いの内容によってそこは変わると思うのでございますが、私はやはりおのおのが活躍する分野というものを調整していくというあの法律の精神は守られているというふうに見ておるわけでございます。
それから、二番目にお話しのございました自主的解決、これがもちろん一番望ましいわけでございますけれども、しかし、ならばといって、自主解決の努力をしなければ調査あるいは調整の申請は受け付けぬなんということじゃ、これは法の精神と反しますから、そうじゃなくて、それはそれで当然受け付けるべきだ、こういう解釈で進んでおります。
分野調整法の施行以来現在まで、自主的解決の努力によりまして分野紛争はおおむね処理されてきております。したがって、中小企業に著しい悪影響を及ぼすような大企業の進出事例は余り生じでおらぬと考えております。もとより、紛争の実態を見きわめつつ、法の実効性を常に確保していくことは大変重要なことだと存じます。こういう観点から、今後とも法の適正な運営に努めてまいりたいと存じます。
ですから、第五条に基づいて調査を申し出る、そして調査の結果を聞かせてもらって、雲をつかむような話ではなしに、実態に即して話し合うということであれば、自主的解決への努力というものも効果を結ぶかもしれません。ところが調査の申し出をすると、いたずらにいま申し上げたような対応をされるというようなことではどうも問題がある。この点、どうお考えでしょう。
それからまた、分野調整問題が起こりましたときには双方が自主的解決努力をする。こういうときに、やはり大きい方が自覚をして、大きい方が譲歩をする、これが世の中の常識であろうというふうに考えるわけであります。 この法律ができましてから、よほど大企業が中小企業分野に進出をして悪影響を与えるものは少なくなったという報告は聞いておりますが、いま御質問にありまするように、必ずしも十分でない点も見受けられます。
○左近政府委員 純粋に法律的に申しましても、第四条の自主的解決努力というものは、第五条の調査の前提になっておるということではございません。つまり、自主的解決努力を調査の前に置かなければいけないというふうには法律上もなっておりません。したがいまして、先生のおっしゃるとおりでございます。また、実態を把握するために調査の申し出というのがあるわけでございます。
それから、御指摘のありましたように、実はこの申し出をする事前に両者が自主的に話し合って解決した案件というのは相当ございまして、また法律自身も第四条で自主的解決をうたっておりますので、われわれも相談がありますれば十分事前に話をつけるようにという指導もいたしております。これにつきましては、件数についてはつまびらかにいたしませんが、例示的に見ましても相当な件数に上るのではないかと考えております。
したがいまして、四条の要するに自主的解決の努力がなければ調査の申し出ができないということにはならないと思います。したがいまして、もしそういうふうな運用がなされておるとすれば、それはやはり遺憾なことでございますので、よく連絡をとってそういうことのないようにいたしたいと思います。
○相沢武彦君 自主的解決が困難な状況だから調査の申し出をする場合が多いわけで、ひとつもっと明確にしていただきたいと思うのです。これは課題にしてください。 最後に、総理に伺いますが、中小企業の関係法律に不備がある場合は、直ちに労働者あるいは雇用の面に影響が大きいわけです。
それから次に、法四条の自主的解決の努力と法五条調査の申し出の関係について伺いますが、調査の申し出の窓口官庁によっては、分野調整は四条の当事者の自主的解決の努力が中心なんだと、こう言いまして、五条による調査の申し出の受付をどうしても渋りがちだと聞いております。四条の前置主義をとることは法の趣旨に合わないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
つまり、自主解決の努力すらでき得ないような条件下にあるのではないだろうかと思うんでありまして、私の私見ではありますが、五条の調査の申し出があれば申し出を受け付けて、その受け付けの中で問題を解決する中で、第四条の自主的解決を、局なりいまお話があった市なりが中に入って進めていくというような事務手続をするのが妥当ではなかっただろうかというふうに思うわけであります。
○説明員（安達弘男君） 分野調整法によりますと、まず分野調整紛争につきまして、私から申し上げるまでもないことでございますけれども、自主的解決の努力がまず図られるという前提に立ちまして、調査のお申し出があった場合には、相当の理由があると認められるときに調査を行うと、こういうふうになっておるように承知しております。
（自主的解決の努力）「大企業者の事業の開始又は拡大に際し、当該事業と同種の事業を営んでいる中小企業者と当該大企業者との間において事業活動の調整に関する問題が生じたときは、その双方の当事者は、早期に、かつ、誠意をもつて、自主的な解決を図るように努めなければならない。」。
次に、第四条の先ほど言った「自主的解決の努力」、こういうことです。いわゆる話し合いをしなさい、こういうことになっているわけでありますが、話し合いをしてこいという事例が非常に多いのですね。申し立てをする、そうするととにかく話し合って解決するよう努力した方がいいだろう、こういう指導が行われて、調整を願い出ても、調整の方は後回しだ、まず先にやってこい、こういうような状況が出てくるわけであります。
いま、きのうの新聞の情勢を踏まえて御意見をお聞かせ願ったのでありますけれども、労働省といたしましては、やはりあくまで賃金問題は労使の自主的解決という、この鉄則を踏まえて問題に対応してまいったわけでございます。そして特に十七日、有額回答をしたということについて、これはまさにストを誘発する回答ではないか、こういうふうな受けとめ方も私は承知いたしております。
私は、大臣が強調されましたように自主的解決が望ましいんだと、通産省はお手伝いするだけなんだという考え方があるといたしますならば、いまお話がありました船舶製造業等におきましても、やはり私は積極的に行政指導でまず業界の意思を統一させることが必要ではないか。
まず、業界の自主的解決が第一義的に行われなければならぬ。第二義的には、そういったものはでき得ないから、この法律案で安定基本計画等をつくり指示カルテルをつくって、公正取引委員会の同意を得て実施をさせるということになるんじゃないですか、そういう仕組みに。