1984-04-17 第101回国会 参議院 農林水産委員会 第10号
○政府委員（小島和義君） かつて肥料二法当時に硫安の販売最高価格を政府が決定するという仕組みをとっておりましたときには、肥料審議会という制度がございまして、直接の売買当事者以外に関係の業界及び一般学識経験者なども含めまして審議が行われた上で政府が価格決定をした、こういう経緯があるわけでございますが、三十九年に、今さら公定価格でもなかろうということで今日のような価格決定の仕組みに移行をいたしたわけでございます
○政府委員（小島和義君） かつて肥料二法当時に硫安の販売最高価格を政府が決定するという仕組みをとっておりましたときには、肥料審議会という制度がございまして、直接の売買当事者以外に関係の業界及び一般学識経験者なども含めまして審議が行われた上で政府が価格決定をした、こういう経緯があるわけでございますが、三十九年に、今さら公定価格でもなかろうということで今日のような価格決定の仕組みに移行をいたしたわけでございます
かつて肥料価格、あの当時は硫安だけでございましたが、政府が価格を決定をいたしましたときにおいては肥料審議会という政府の諮問機関がございまして、そこの場で議論を闘わせた上で価格決定をしたという経緯もございます。
もだんだんとたってまいりますから、私、二時間の中で全部やらなきゃなりませんので、この問題でずっと余り深入りしておられませんのですが、要は私は、それは審議会の形式にしろどういう形にしろ、何かの工夫があって消費者という立場が積極的に価格形成について一定の発言をする機会がある、意思を表示することができる場所が与えられる、そういうことが非常に大事だと思うのでありまして、そのことを今まで考えてこられなかった、肥料二法の時代の肥料審議会
ところが、いまのやり方といたしましては、いままでは肥料審議会なんかありましたけれども、要するにこの法律では、メーカーと業者が話し合いによって交渉をやって決めていく、それから決める場合においては政府の方から資料の交付をやる、こういうことで決まっているわけです。
で、私は肥料二法当時に肥料審議会の委員もやっておりまして勉強もいたしましたが、ここのところ、この肥料安定法になってから審議会もなくなりますし、コストそのものもわれわれは知るすべもない。若干はまあ知っておりますけれども、肥料審議会があったときのような資料の提出その他がはかばかしくいかない。
そういう関係から、実は私も農林水産委員会に長く籍を置きましたし、また肥料審議会委員ということで、河野先生も肥料審議会委員をやっておられまして、比較的河野先生とはおつき合いをいただき、御指導をいただいておった関係からいたしまして、そういう面からの御質問のようでございます。
しこうして、この新法のたてまえは、いままでの肥料二法と違いまして、政府が、肥料審議会の意見を聞くことはもちろんでありますけれども、その価格を決定するというたてまえに変わりまして、あくまでも当事者双方の民主的な決定ということが、本来の法の性格であります。
○久宗説明員 これは従来、御承知のとおり、肥料審議会におきましても、個別名を避けてしかお出ししておりませんので、さようなお含みをいただきました上で、個別にお渡しいたしたいと思います。
○久宗説明員 ただいまの足鹿先生から御提出の御希望のございました資料については、従来肥料審議会での経緯で御存じでございましょうが、肥料審議会でお出ししております資料のぎりぎりの資料になりますので、その限界内で私どももできるだけのものを用意いたしまして、提出いたすようにいたしたいと思います。
たとえば、肥料審議会におけるメーカー側の審議拒否や、巨額の財政投融資を与えたにもかかわらず、合理化計画が未達成に終わったことに対する責任からの逃避がありました。肥料の需給事情は、十年以前も今日も、その需給構造の本質には何らの変化がないのに、新法に内需優先確保を規定しないのは遺憾であると言わざるを得ません。
回収硫安を合成硫安の最低のコストのものと同じに見て、内需量を何万トンとやる場合にそこに算入する、これは一つの肥料審議会で毎年やっている約束なんでございます。それと、実際の回収硫安なり副産硫安の価格というのは、違っております。合成硫安より安くなっているわけです。品質が、少し見かけが劣るとか、そういうことから、安くなっているわけです。私どもとしては、その見かけや何かできめていくのには非常に問題がある。
しかしながら他の要件、つまり生産指示とか、出荷指示、そういった統制的規定がなくなり、また需給計画を――統制がございましたので、肥料審議会に諮問するというような手続をなくすことにいたしましたので、書き方としては需給見通しとして、その内容は政令で定める、こういうふうにやわらげたわけでございます。
○中田吉雄君 この需給の見通しは、農林大臣と通産大臣が定められることになっているんですが、現行法ではその三条に、肥料審議会の意見を聞いてきめるようになっている。
かりに是正命令というものを出されましても、これに対しては、いわゆる仲裁裁定という規定がございませんから、一体政府の出される是正命令というものはどこまでの権限、能力というものがあるかどうかということも私は疑問でありますが、これは私質問の順序が狂いまして恐縮なんですけれども、大臣にお聞きしますが、これは大臣はことしですか、ことしの肥料審議会の中における肥料懇談会の中でも足鹿さんの質問に答えて、肥料輸出赤字
○政府委員（松岡亮君） 肥料審議会に提出しました資料はある程度各社別に、これは実ははっきりどこの工場とは出しておりませんけれども、ある程度企業の内容を相当明らかにした資料でございます。これは政府の公式の機関でございます。各民間のいろいろな活動とは別の形式をとった審議会でございますから、ちょっと今度の話し合いとはやや趣を異にしています。
○政府委員（松岡亮君） 現在の公をきめる際におきましても、企業の機密になっていることは材料としては出しておりませんで、政府が政府の考え方で査定したものを肥料審議会に提出しまして御審議をいただいているわけでございます。
○藤野繁雄君 具体的に申し上げたらば、肥料審議会で出された程度の資料は出されるのであるかと、こういう質問です。これに対してはどうですか。
なお、肥料審議会につきましては、今回の法律では、従来のように、生産指示、調整保管指示、価格の公定等の統制措置はとらないことといたしておりますので、特に設置しなければならない事情にはないことを考慮して、規定しなかった次第でございます。 以上をもちまして、本法律案についての補足説明を終わります。
政府・与党は、これに便乗して、いまだ現行法による肥料審議会があるにもかかわらず、それにはかることを避けて、肥料懇談会という御用諮問機関を設け、現行肥料二法を骨抜きにし、農民の立場を後退させ、メーカーの立場を大幅に強化するこの法律を提案してまいったのであります。
またおとといの肥料審議会の際、私が指摘いたしましたように、これは原則的な話ですが、別にいまの合成硫安一点ばりの会社をつぶすというわけではありませんが、そういう意味にとっていただかないようにお願い申し上げますが、大勢としては、合理化の方向としては、副生硫安に持っていくのだ、それがほんとうの国際競争力の強化であり、豊富低廉な内需の確保に通ずるのである、こういうことであるならば、当然合成硫安の一番低いものに
○足鹿委員 ただいまの通産大臣の御答弁は、従来からの御答弁、肥料審議会等における答弁あるいは衆議院の予算委員会における私への答弁と、いささか違った御答弁をなさっておりますが、昭和三十七年末の二百九億の政策融資、もうこれでおしまいなんだということをおっしゃった。縁切りだ、こういうことをおっしゃったことは、通産大臣も御記憶であろうと思います。
従来の肥料審議会の例を見ても、政府は肝心な資料を出し渋っている傾向はお認めになろうかと思います。交付の要求があっても、慎重に検討した上でということで引き延ばしや出し惜しみをせずに、価格取りきめがすみやかに妥結するよう、その促進剤的な効果を果たすような、要求された資料を交付すべきだと考えるが、どうでございましょうか。
先ほどからあなたは、誠意を持って——何か政府質問のようになって恐縮でございますが、誠意を持ってきめれば合理的な価格がきめられると言うけれども、現行二法だって、メーカー側が昭和三十七年に肥料審議会の審議を拒否している結果、そしてこの合理化計画に対してどのような責任をとるかということが、いまもって明確にされていない状態で、生産農民の立場に立って、そのことも考慮して、はたして誠意を持ってカルテル価格がきめられるかどうかということについて
○芳賀委員 そこで、法案の内容に関連して、重要な点だけの御意見を聞いておきたたいと思いますが、第一の点は、現行法に比較した場合に、相違点と申しますか、その一つは、現行法の場合は、国が肥料年度の開始前に肥料審議会の意見を聞いて、その年度の肥料の需給計画を策定して、公表しなければならぬということになっておるわけです。今回の場合は、その毎年度における肥料の需給計画というものは策定されないわけですね。
○松岡（亮）政府委員 その点は、調停が長引き、あるいは話し合いが長引くという場合等におきましては、従来の例からいいましても、肥料審議会に最高販売価格の諮問をいたしましても、答申をいただけなかったということは、最近毎年のように続いておったわけでございますが、その際にも当事者間で、暫定価格での取引が事実上行なわれている。そのあとで政府が一方的にマル公をきめて公示したということがしばしばある。
○芳賀委員 農林大臣にお尋ねしますが、現在の肥料二法は七月三十一日まで効力があるわけですからして、当然現行法に基づいて新しい肥料年度の開始前に、三十九肥料年度の需給計画を肥料審議会の意見を徴して決定して、公表しなければならぬという．ことになっておるわけですが、当然、これは現行法が延長されるか、あるいは期限一ぱいで廃止されるかは別として、やはり法律の現存する範囲内において、三十九年度の肥料の需給計画というものを
現に近く肥料審議会も招集いたしますが、これは本年度の需給計画等について修正すべき点がございますので、そういう点などもはかりたい。それから三十九年度の問題につきましても、いま資料集収中でございます。もちろん現行法ができておるのでありますから、現行法のもとでものを進めるわけであります。
それで、そういった統制的な行政行為のもとになるためもありますので、肥料審議会に必要的諮問事項として必ず諮問してきめておったわけであります。そこに計画という名前を今回の見通しという名前に変えた気持ちの上での理由がある、こういうことでございます。
もう一つ、関連いたしまして、肥料審議会というものがございます。肥料審議会において値段をきめます場合には、一応諮問をしてきめておったわけでありますが、そういう相談をするような機関が要らないのかという点を、簡単でけっこうでございますから、もう一度。
○坂村委員 どうもはっきりしないのですが、肥料審議会に諮問をしてきめた、そういうものであるから、需給計画というのであり、今度のものは肥料審議会に諮問しないで政府が立てるのだから、これはぼんやりした需給見通しということばを使ったのだ、そういう御答弁でございますが、どうもその点はっきりいたしません。肥料審議会とどういう関係があるのか。
しかも、少なくともコストは、現在、肥料審議会に提出されている以上に詳細なものが必要であり、そして、コスト調査の機関を一そう充実すべきではないか。本法案はこのことを要請していると思うのですが、御所見をお伺い申し上げます。 新法では肥料審議会がなくなっています。したがって、価格についての農民の利益擁護の全責任は交渉の当事者であります全購連が負うことになっています。
第二に、本法案を提出する際に、肥料審議会等の議を経ないで、いろいろな方面の意見を聞いてまとめていったことがどうであろうか、というようなお尋ねであると思います。
第四に、肥料審議会を設けなくなった理由はどうかということでございますが、御承知のように、たてまえが、当事者間の話し合いできめていく、それに対して是正命令も出し、あるいは調停に付する、あるいは輸出の承認につきましては厳格にこれを行なっていくということにいたしておりますので、現行のような強い統制方式をとりません。
なお、肥料審議会につきましては、今回の法律では、従来のように生産指示、調整保管指示、価格の公定等の統制措置はとらないことといたしておりますので、特に設置しなければならない事情にはないことを考慮して、規定しなかった次第でございます。 以上をもちまして、本法律案についての補足説明を終わります。 ————◇—————
（拍手） しかるところ、本年七月三十一日をもって肥料二法が失効するにあたり、現行肥料二法に基づく肥料審議会とは全く別に肥料懇談会なる諮問機関を設けて、政府の意向に沿いやすい人々を委員として審議させ、その答申を骨子として肥料新法がここに提出されたわけでありますが、農民の立場に立つと、今回の新法は現行二法に比べて大幅に後退し、率直に言ってないよりはましとの疑問すらあると断ぜざるを得ないのであり、運用いかんによってはいたずらにざる
肥料審議会の場合でも、需給計画があって、初めてそれに見合う価格の問題が出てくるのです。需給が価格と無関係であり得るはずはないのであります。したがって、今後の飼料政策に再検討を加える、また経済事情その他を参酌して、畜産経営の安定に支障なきよう措置する旨の答申を附帯決議の第一項、第二項で行なわれたことは、私は悪いとは言いません。