1975-03-31 第75回国会 参議院 予算委員会第四分科会 第2号
だから、ぼくが言いたいのは、とにかく診療報酬についてはもう中医協がそのていたらくであれば職権告示をする決意があるのか、その点どうなのですか。
だから、ぼくが言いたいのは、とにかく診療報酬についてはもう中医協がそのていたらくであれば職権告示をする決意があるのか、その点どうなのですか。
○秦豊君 そうしますと、中医協再開には日本医師会、日医の壁、そしてあなたの職権告示には法律の壁、二つの壁にはさまれて身動きできないと。一体それでは厚生大臣としての行政責任は果たせませんよ。どうなのですか。
○国務大臣（田中正巳君） 職権告示についてはかつてある大臣がやりまして、訴訟で厚生省側が負けたというか、まずくいったことがございまして、職権告示というのは私は軽々にやるべきものではない、少なくとも法律違反であることは間違いがございません。
○小宮委員 私も、今回の紛争解決にあたって厚生大臣が積極的に努力されたことについては敬意を表したいと思いますが、しかし、この中医協の紛争というのはもう今回に始まったことではなくて、これまでの紛争を振り返ってみますと、三十六年の古井厚生大臣と医師会との対立、同じくこの中医協の改組問題、三十九年の職権告示問題四十六年の保険医の総辞退問題それに今回、いろいろいままで見てまいりますと多発をしておるわけですが
○国務大臣（齋藤邦吉君） 職権告示という意味でございますが、私もよく、その意味がよくわかりませんが、私はやっぱり行政府の長として法律に従って問題を処理する、これはもう当然のことでございまして、中医協にかけないで一方的に厚生大臣が告示するということを意味するものならば、それはできないんじゃないかと私は思います。
○矢山有作君 まあ、日本医師会の要求しておる現在の法秩序を無視して職権告示で診療報酬のスライド制その他をやれという、これはでたらめな話なんですね、こんなことを大会で決議をして厚生大臣のところへ申し込みをするというようなこと自体非常識きわまる話だと私は思う。だから、そういうようなやり方は厚生大臣としてやらぬということでありますから、これはあたりまえの話です。
○矢山有作君 いまの御答弁で一つはっきりいたしましたことは、先般日本医師会から、職権告示によるスライド制の導入と不合理点数の合理化の即時実施の要求が出ておるはずでありますが、これは現在の法秩序を無視したものであるとして、この日本医師会の申し入れは受け入れられないということが、いまの厚生大臣の御答弁の中で私ははっきりうかがえると思います。そういうふうに解釈してよろしいか、それが一つ。
その間、神田構想の職権告示や中医協で医療費の値上げが幾たびか行なわれてきたわけでありますが、皆保険の実施当時、初診料は幾らでしたか。
そうしますと、私が思い出すのは、中医協は非常に長期間にわたって再開されないという事態が発生した場合に、これは以前、神田厚生大臣が職権告示で医療費の改定を行なわれたときがあります。そうしますと、大臣はこちらでは、診療側にはこうこう努力すると言うておる、こちらではまた、その診療報酬の改定をすみやかに実施すると、こう言っておる。
時間がありませんから終わりますが、最後にこの四番目にあります診療報酬を物価、人件費にスライドするということ、これは中医協でこれから審議してもらう、しかしあなたは中医協の審議がどこまで続くかという一つの見通しも立てなければならぬと同時に、医師会とかなりこういった面について約束しているわけでから、中医協の審議もあまり進まぬ、いままでも長くかかってなかなかできないのですから、そういったときには職権告示もやらざるを
○大橋和孝君 じゃ、続きまして、先ほどからお話も出ておりましたが、昨夜のテレビ録画どりで、医師会会長との会談で、厚生大臣は、この抜本改正を次の国会で実現する、こう言っておられるし、また、中医協が開かれない場合には、職権告示もあり得るというようなこともおっしゃっているわけでありますが、これについてのもう少し内容についてちょっと詳しく聞きたい、こういうふうに思います。
○国務大臣（斎藤昇君） たくさんの御質問でございましたから、私落とすかもわかりませんが、まず、職権告示の点から申し上げます。 中医協がいつまでも開かれなければ職権告示もあり得るということは私は絶対言っておりません。けさの某新聞にそういうような見出しと記事が出ておりますが、これは全くの誤りであります。
中医協の問題で神田厚生大臣の職権告示以来、これはずっと問題になってきた問題であって、この問題について私に言わせるのだったら、まだこれから幾らでも言うことがある。 それから、その前提として、政府が全体として抜本改正について正しい姿勢、大きな方針を示すことが、この全体の問題を解決する道である。
しかし、それ以後のことを調べてみますと、神田博君は十一カ月、これは職権告示をして有名になった人であります。鈴木善幸君はちょっと長くて一年六カ月、坊秀男君は十一カ月、園田直君は一カ年、斎藤昇君がいまここにすわっておられるわけでございまして、一、二、三、四、五人かわっておるわけであります。ですから、私どもが国会で議論を通じまして、厚生大臣が一人前——半人前ぐらいになったかと思うと、かわるわけです。
○梅本政府委員 われわれのほうの社会保険の診療報酬の点でございますが、先生方御承知かと思いますが、数年前の四十年に、九・五％の職権告示の問題をめぐりまして、中央医療協議会が、新聞の用語を用いますと空中分解をいたしたわけでございます。
これは総理大臣、神田厚生大臣のときに、中央医療協や社会保険審議会に関連いたしまして、職権告示の問題がございました。九・五％の問題でありますが、そのときに私も質問に立ちましたし、かなりこれは大きな問題になりました。これは裁判ざたにもなったわけですが、つまり社会保険審議会は、支払い側と被使用者と公益委員の三者構成です。あるいは中央医療協は、診療側と患者を代表する側と公益委員のこれは三者構成です。
前にも、厚生大臣自身が、その審議会との関係から少し前に出まして職権告示とかいうような問題になりました場合に、非常に世間を騒がすような問題がここにあったことも事実でございますので、そういう点、中央医療協議会のそういう委員構成になっております点から見まして、できるだけ尊重して行政をしていきたいというふうに考えております。
それで御承知のように、二、三年前でございましたか、厚生省といたしましては、この審議会の関係で九・五％の職権告示という事件がございました。これがやはり裁判ざたになりまして、一時期でございましたけれども、二重の医療費を支払うというような、世間に対しまして非常に混乱を引き起こしたわけでございます。
この結論を厚生省が手直しをして告示をするというふうなことにつきましては、せっかくお手元にお配りしましたようなこの膨大ないわゆる診療報酬の適正化の問題が、全部一からもとに戻ってしまいまして、大混乱におちいるというふうな事情もございまして、厚生大臣がまたこの問題で職権告示をやるという決心があるなら話は別といたしまして、この前の経過から見ましても、中央医療協議会の建議というものは、これだけの御審議を得てこれだけの
そうすると、適切な措置というものは、結局この組合会で定款変更もできなかったということになれば、当該の組合と相談をするなり、あるいは理事者側のほうと懇談するなりということであって、職権告示というようなことを、まさか自治省はお考えになっていないと思うのですが、適切な措置とは一体どういうことか、お答えしていただきます。
これが昨年以来の、職権告示以来の大きな議論である。その点につきまして厚生大臣の決意を、断々固とした自分の職を賭した決意を伺いたい。
しかも社会保障制度審議会は、昨年の職権告示以来問題が紛糾し、いまだに医療側の代表——と言っては語弊がありますけれども、その立場の方々はここには復帰せられておらない。しかし、医療側の方々も、わが国における医療の実務を担当する立場から、根本的な社会保険については建設的な、積極的な意見を持っておられる。
先ほど来、そういう問題は審議会にかけないでもやれというお話もございましたが、御承知のように、審議会にかけないで、その答申を待たないでやりますと職権告示であるとかなんとかいうようなおしかりもこうむるわけでありまして、そういう点につきましては、御趣旨のあるところは十分私も理解ができておるのでございますから、今後そういう方向で努力をいたしてまいる、検討してまいるということを先ほど来御答弁申し上げておるのであります
○滝井委員 大臣、この審議会の答申をごらんになっても、制度の抜本改正をやるときには定率負担を考慮しなさいと言っておるんですから、何もいまここであなたが定率負担をやりますと言明したからといって、それが職権告示にも何にもならないんです。その率を一体幾らにするというときに、制度の抜本改正のときに考慮したらいいんです。定率負担をやるという言明さえすればいい。
昨年、神田前厚生大臣の九・五％医療費引き上げの職権告示は、この医療行政の混乱を権力によって解決せんとしたあせりの姿ともいうべきであります。しかし、それはかえって問題の解決に新たな障害をつくり出しただけであったことは、御存じのとおりであります。 政府のこのような無計画、無定見、無為無策は、各種健康保険制度の財政を急激に悪化させるに至りました。
それから私が質問をいたします医療保障、所得保障、住宅等の問題に関しましては、特に社会保障の問題に関しましては、御承知のように、昨年のいわゆる指揮権発動にも比すべき職権告示の問題をめぐりまして、医療保険の問題が非常に大きな問題になりました。その審議の過程においてもしばしば質疑討論がかわされて、与野党の間におきましても了解事項、確認事項が取りかわされたことは御承知のとおりであります。
これは、御承知のように、ことしの一月一日にさかのぼって職権告示がありまして、その後いろいろ議論をいたしておりまして、田中大蔵大臣と神田厚生大臣、神田・田中メモというふうなものも議論をいたしました。中央医療協や社会保険審議会、利害関係者その他について、これは諮問機関を吹っ飛ばしておいてやったわけですが、それで非常に問題になったわけです。