2005-05-19 第162回国会 参議院 厚生労働委員会 第21号
○政府参考人（中村秀一君） 武蔵野公社は、我が国で自治体としてリバースモーゲージに取り組んだということで非常に有名でございまして、私、一九九〇年に老人福祉課長をしておりましたが、その以前から武蔵野でリバースモーゲージが取り組まれたということで、かねて高齢者の介護、それに限らず日本の社会保障制度の中で、いつも所得の問題、所得の多寡の問題があるけれども、資産の問題どうかというときにリバースモーゲージが話題
○政府参考人（中村秀一君） 武蔵野公社は、我が国で自治体としてリバースモーゲージに取り組んだということで非常に有名でございまして、私、一九九〇年に老人福祉課長をしておりましたが、その以前から武蔵野でリバースモーゲージが取り組まれたということで、かねて高齢者の介護、それに限らず日本の社会保障制度の中で、いつも所得の問題、所得の多寡の問題があるけれども、資産の問題どうかというときにリバースモーゲージが話題
○中村政府参考人 委員のおっしゃっている意味、ちょっと私、今直ちにはかりかねる点がありますので、これも、今阿曽沼局長の方から御答弁申し上げましたように、私の方の担当でございますし、私先ほど挙手いたしましたのは、阿曽沼サービス振興室長のとき、私が老人福祉課長だったもので、私が上司になりますので、すべて、今も私が所管でございますので、委員の御指摘についてはきちんとお答えをさせていただきたいと思います。
そのようなことから、私どもといたしましてはいろいろな施策を通じて、看護職員を初めとした保健医療福祉のマンパワーの確保に努力してまいりたい、こう考えておりまして、先ほども老人福祉課長の方からお答え申し上げましたように、先般、マンパワー対策本部の中間報告も出したところでございます。
公的サービスは後退させないと先日もこの委員会で厚生省の老人福祉課長は明言されましたけれども、実態として今の公的サービスでは魅力は感じられないので、近い将来大きなさま変わりがあるのかなと思ったりもしています。
○説明員（小野昭雄君） 先ほど老人福祉課長が答弁申し上げましたように、自殺の原因といいますのは病苦が多いという御指摘でございますし、そのように報道されていることは承知をいたしております。
直接の所管の問題でございませんので、老人福祉課長という立場でお答えするのがいいかどうか甚だ疑問でございますが、確かにおっしゃられますように、人生五十年時代から人生八十年時代に変わりまして、その中の年齢層におきます健康状態とか持っておられる能力、それぞれ異なってきております。
○田中（美）委員 今、ここで社会局老人福祉課長が、数年は今のままでいくが、その先はわからないというふうな言い方をしていることは、これは誤りであったということがわかりましたので、絶対に特養をつぶすというようなことはしないでいただきたいというふうに思います。 それからもう一つ、私は、御理解いただきたいと言われますけれどもやはりまだなかなか御理解ができないのですね。
この中に阿部正俊社会局老人福祉課長が書いておられます。その中で、当分特養が不要になることはないが、少なくともここ数年は従来ペースでいくけれども、その先は、特養、中間施設、老人病院などの制度的な再編成の時代になるかもしれない、こういうことを言っていられるのですね。 それで、結局措置費制度というものは日本の社会保障の根源だと私は思っています。
○野間委員 厚生省は、昭和四十四年五月の社会局長通知「ねたきり老人対策の実施について」、これを受けて老人福祉課長通知で各都道府県指定都市あてに、四十四年五月十七日に通知を出しております。これでは全国統一をした様式もきちっと決めてやっている、こういうこと御存じでしょう。
一方では、老人福祉課長として、子供の世代が親の世代を大事にしましょうという話をしなきゃならぬわけです。」、「しなきゃならぬわけです。」と言っている。「なぜ人間だけがそんなにお年寄りを大事にするようなことをするんじゃろうか。なぜだろうかと考えましたけれども、よくわかりません。」。
私はそれで具体的な問題について申し上げて大臣の所見を伺いたいわけでありますが、厚生省社会局の老人福祉課長は、まだ老人福祉課長になって一年そこそこのようでありますけれども、あちこちに行って老人福祉関係者に講演をされております。あるいは行政説明ということでいろいろされている。
さない、あるいは外出したら道に迷って、一週間のうちに二回も三回もあっちこっちの交番から引き取りに来てくれというような電話があるとか、そういうような大変ないろいろな悩みがあるようですけれども、そういう問題行動とでもいいましょうか、そういうようなものが約四一・九％、こういうように全体の中で把握されておりますが、こうしたいわゆる老人性痴呆症、これが精神障害とみなされておりまして、昭和三十九年の厚生省老人福祉課長通達
○坂本説明員 厚生省社会局の老人福祉課長の坂本でございます。 老人クラブにつきましての御質問でございますが、現在六十歳以上のお年寄りの約半分が老人クラブに入っておられます。生きがいなりあるいはレクリエーションなり、お年寄りに非常に貢献をしておる制度でございます。
○説明員（坂本佶三君） 老人福祉課長でございます。 先ほどお話がございましたように、豪雪に見舞われました世帯につきましては非常に大変な御心配であろうと存ずる次第でございます。厚生省といたしまして、まず所得の低い方と言いますか、いわゆる生活保護世帯に属します人々に対しましては、現在住宅の保全という見地に立ちまして五万五千円の経費を見ておるわけでございます。
のとおり、災害救助法というのは異常災害におきますいわゆる伝家の宝刀を抜くという形のものでございまして、これはいわゆる大雪警報その他の性質を持つものではなく、国、地方公共団体、地域住民一体になって異常事態に対処するというのが災害救助法の精神でございますので、そういう意味合いにおいて社会的弱者に対する除雪の一般的の制度をつくったらどうかと、こういう御提言があったわけでございますが、これにつきましては老人福祉課長
○説明員（坂本佶三君） 老人福祉課長でございますが、いま担当の課長がおりませんので、至急呼ぶようにいたしたいと思います。
この中の一説に厚生省の、いまおるのかいないのかわかりませんが、板山厚生省老人福祉課長補佐が新聞記者に答えている。「福祉年金はアメ玉。掛け金きょ出のない全額税金からの支出で、年金ではない。国民年金発足のときすでに老齢で、年金システムからもれた人をカバーする老人手当」でありますと、こう答えている、このとおりですか。これはあなたの方の事務当局が答えたというんです。
私どもの方は身体障害者の仕事を担当しているものでございまして、ただいま老人福祉課長からお話ございましたように、身体障害者の関係でも昭和五十年度から新規に外出困難な障害者の方々に福祉電話を設置することを予定してございます。
○説明員（山崎卓君） 老人福祉課長でございますので、生活保護あるいは児童の関係全般的について必ずしも詳しくございませんので、恐縮に存じます。 例の免除基準の一部改正の行なわれました四十五年には、社会局長並びに児童家庭局長名をもちまして、各都道府県知事並びに指定都市市長あてに、改正の趣旨並びにその周知徹底方について通達をしております。
○和田（耕）委員 きょうは厚生省の山口老人福祉課長もおいで願っておると思うのですけれども、御質問したい点は、先ほどの問題、つまり厚生省と労働省とが、老人の就労、しあわせという問題については、緊密に連絡をしてもらわなければならないということをお伺いしたいと思っておったのですけれども、それについては、一言この問題について御所見をお伺いして、せっかくいらしていただいて失礼しましたけれども、御答弁をいただきたいと
厚生省の老人福祉課長に聞きましたら、政府一体としての老人に対する年齢の定めや、そういうものの定義はいまだに確定しておらぬ。したがって、国民年金に対しては、あるものは六十五歳適用、あるいは医療無料に対しては七十歳適用、あるいは地方自治体を見ますと、財源によって、あるところは八十歳以上、七十五歳、こういう種々さまざま、同じ政府の施策運用の中において、非常にばらばらな状況がいま存在しておるわけです。
たとえば、先ほど来御説明に立っております老人福祉課長さんは、厚生省の社会局に所属するわけでありますけれども、しかしいま老人にとって一番大切でありますところの生活保障にかかわる老齢福祉年金というような問題になりますと、これは厚生省におきましては別に年金局の国民年金課が担当しておる。また、いまの医療保険のことになりますと、これは保険局がやる。
しかし、厚生省のほうでは、御存じのように、わざわざ老人福祉課というものまで設けておりまして、老人福祉課長がここにきておりますが、老人福祉課長がそのことに参画しておるようでございますので、そちらのほうから答弁をさしていただきたいと思います。
○松田説明員 都に対しましては、都の所管は老人福祉課でございますけれども、しばしば老人福祉課長とも私お会いをいたしまして、いろいろと両者で検討いたしております。 いまお話しの新聞記事でございますけれども、老人福祉課のほうでは、法律違反ではないのではないかというような見解を持って来られたこともございます。私たちもその点につきましては慎重に検討いたしました。
○松田説明員 新聞の内容からいいますと、老人福祉課長さんは法律違反とは思っていない、こういうことのようでございますが、私たちとしては、やはり法律に触れる問題だ、こういうふうに考えております。