2021-04-20 第204回国会 衆議院 厚生労働委員会 第13号
例えば、介護保険法制定のときの際の老人保健福祉審議会の最終報告、「高齢者介護保険制度の創設について」、一九九六年には、以下のように書かれていました。「高齢者介護に関する現行の利用者負担は、福祉（措置）制度と医療保険制度との間でも、また、在宅と施設の間でも不合理な格差が生じているので、この格差を是正するため、介護保険制度においては、受益に応じた負担として統一的なルールを設定することが適当である。
例えば、介護保険法制定のときの際の老人保健福祉審議会の最終報告、「高齢者介護保険制度の創設について」、一九九六年には、以下のように書かれていました。「高齢者介護に関する現行の利用者負担は、福祉（措置）制度と医療保険制度との間でも、また、在宅と施設の間でも不合理な格差が生じているので、この格差を是正するため、介護保険制度においては、受益に応じた負担として統一的なルールを設定することが適当である。
平成十年、一九九八年に開催された老人保健福祉審議会介護給付費分科会で、訪問介護の業務内容の中で特に家事援助に関しては、誰でもできる簡単な仕事と思われがちだが、サービスの個別性が要求され、非常にストレスが加わる仕事でありと、家事援助の専門性について指摘をされております。
○政府参考人（中村秀一君） そこで、介護保険をつくるときの議論を御紹介させていただきますが、平成八年四月二十二日に当時の老人保健福祉審議会で高齢者介護保険制度の創設について意見を取りまとめておりますが、そのときには、介護が必要な高齢者に対しまして保健、医療、福祉にわたる各般のサービスが総合的、一体的、効率的に提供される、こういうことを目指したサービス体系をつくるということで、介護保険の考え方としては
古くは平成六年、高齢者介護・自立支援システム研究会の報告からスタートをして、与党福祉ＰＴあるいは老人保健福祉審議会等々で議論がなされてきた。何がなされてきたのか。介護というものは、高齢者が当然ながら必要になる場合が多い。しかし、高齢者だけでなく若年層に対しても介護というものが必要な場合に、どのような制度を構築していくべきか。
そういうことがありまして、さて、その場はどういう場であったかというと、老人保健福祉審議会であったわけです。老人保健福祉審議会ですから、私は保険と福祉の両方を論ずると。 また、保険制度は、いかにも保険料だけで自由参加してやるなら別でございますが、半額は公費が入るわけでありますから、税金、つまり国民全体の税金が入る。
委員が引用されました財政試算は、平成八年に老人保健福祉審議会で、八年当時の推計でございます。今委員から御指摘がありましたように、経済指標など、どういう伸び方を見込むかということで相当変わってきております。平成八年当時を考えてみますと、その後さまざまな経済の危機的な状況もございましたので、そういった意味での将来推計と、今日、足元とはかなり違っているということがございます。
私は、介護保険制定時に厚生労働省が出されました、これは老人保健福祉審議会で出されました資料ですけれども、「介護保険制度における高齢者介護費用の推計（粗い試算）」というのがございまして、これは平成十二年、二〇〇〇年度の推計値が、ケースＡ、Ｂ、Ｃあるんですけれども、一番高い数値が、これは単価の伸びを何％にするかで何通りもあるんですが、細かいことは省略をいたしまして、一番低い二％の伸びということで、二〇〇〇
例えば老人保健福祉審議会、今は合併されておりますが、そこの部会、二つ部会がございます、老人保健福祉部会、介護給付費部会というような部会等がございました。
実は、私、五年前の老人保健福祉審議会の委員からこれにかかわらせていただいております。当初から私が申し上げておりましたのは、スケールメリットも考えれば介護保険の保険者を市町村にやらすのはおかしい、今でも私は個人的にそう思っております。しかし、一たん法律が決まったわけでありますから、市長会としては全面的にこれをやるという姿勢は変わりはございません。
皆さん一生懸命やっていることはよくわかりますが、どうもこのことについて、例えばもう既に、今出てきたのが何かといいますと、この認定基準はそういった実態の調査で決めるのではなくて、いわゆる介護の時間によって、重度なら何時間何分とか、軽度だったら何分とかといって時間刻みをするというように伺っておるわけでございますが、この点につきましては、聞くところによりますと、医療保険福祉審議会あるいは老人保健福祉審議会等
この問題につきましては、既に老人保健福祉審議会の時代からやってまいりましたけれども、拠出金そのものについてはいろいろやはりそれぞれの利害もございまして、なかなか意見の一致を見ることが難しいという問題でございました。そういう意味では私どもとしても残念ではございましたけれども、論点整理の段階では審議会として一致した意見を見る段階に至りませんでした。
しかも、その後、当時の老人保健福祉審議会が平成八年十二月に意見書という形で取りまとめて、ここでも老人医療費拠出金の算定方法のあり方について抜本的な措置が講じられる必要がある、こういうことが意見書として取りまとめられています。
その際に、御指摘の附則の検討規定がつけられたということでございますが、今申し上げましたような内容の改正を当時の老人保健福祉審議会で御審議をいただいております際に、そもそもという形で老人医療費拠出金のあり方についてさまざまな御意見が出ました。
したがいまして、その間において何もしていなかったかということにつきましては、そうではございませんで、私ども、当時は老人保健福祉審議会でございましたけれども、この審議会の場におきましても精力的に御議論をいただいて、例えば平成八年の十二月の意見書におきましては、その間で拠出金のあり方を考えるに当たっては、やはり老健拠出金そのものの仕組みを含めて抜本的な改正が要るという御意見をちょうだいをしております。
○政府委員（羽毛田信吾君） 老人保健福祉審議会でもございましたように、そういう方向を目指す、そういうことを踏まえたサービス体系というものを目指すということで基盤整備にも努めていかなければならないという、先ほど来御答弁申し上げているようなことでございます。
○政府委員（江利川毅君） 老人保健福祉審議会の最終報告におきまして、先生がただいまお話になりましたことが指摘されているところでございます。 これを受けまして、さらに専門家の方々から成る検討会を設けまして、制度の円滑な実施のためには一体どうしたらいいかと。
○政府委員（江利川毅君） 施設に対する適用、人に対する適用、この問題はこの制度を考える過程で老人保健福祉審議会でも大分議論になった点でございます。
老人保健福祉審議会の議論の経過を見てみましても、今回の介護保険の制度設計に当たっては、どのサービスを介護保険の対象にするかといったような各論から入っているように思えてなりません。制度設計そのものの中で、サービス水準のあり方や家族の位置づけ等の理念についての議論が少なかったように思われるわけであります。
○政府委員（江利川毅君） 介護保険制度のあり方を審議していました老人保健福祉審議会、この最終報告でこの辺の考え方が示されているわけでございます。
実は、老人保健福祉審議会においては、厚生省は新ゴールドプランに在宅介護サービスを上積みした計画を提出しております。ケースＡ、ケースＢと言われるものですが、もっともケースＡでも在宅サービスの整備率はニーズの半分、ケースＢでも四〇％にすぎませんから、極めて不十分なものではあります。しかしながら、その不十分な計画すら法案審議の中でいつの間にか立ち消えになってしまいました。
ところが一方で、一昨年の暮れになりますか、老人保健福祉審議会に厚生省が八つの典型的なケースというのを出しました。こういう程度の人にはこういうサービスを行いますよという一週間の予定表、それでは完全寝たきりみたいな人には一週間にすると延べ二十時間を超える介護サービスを提供するという、かなり質の高いサービスだと思います。
我が国におきましても、老人保健福祉審議会の最終報告で実はこれと同じようなことがうたわれております。もう先生御案内のことかもしれませんが、一つは、高齢者の多くができる限り住みなれた家庭や地域で老後生活を送ることを願っていることから在宅介護を重視し、ひとり暮らしや高齢者のみの世帯でもできる限り在宅生活が可能となるよう二十四時間対応を視野に入れた支援体制の拡充を目指し、在宅介護を重視すると。
医療保険審議会の答申それから老人保健福祉審議会の答申と、さまざまなこの薬剤負担に関しては議論が行われております。 これについては、私も正直言いますと、どのような負担がいいのかわかっておりません。これは先進国の例を見ましても、薬剤に対するさまざまな改革を行っておりますが、どの国も共通の悩みを抱えている。
次に、老人保健制度の見直しについてお伺いをしたいと思いますが、この点については老人保健福祉審議会の意見書で「全高齢者を対象とした独立の保険制度を創設する。」、二つ目として「高齢退職者等が被用者保険制度、国民健康保険制度それぞれに継続加入するとともに、高齢者の加入率等の違いに着目した制度間の財政調整を実施する。」
医療保険審議会、老人保健福祉審議会、両方ございましたけれども、そういった審議の中で定額制の御議論と同時にやはり定率制の御議論がございました。これらの議論を踏まえまして、昨年末予算決定時、あるいは政府案を決めます際に与党とも御相談を申し上げ、御議論がされたところでございます。
その際には、今考えている案は、今までの審議会、医療保険審議会やらあるいは老人保健福祉審議会、さらには与党における基本方針、そして今国会で議論が出ましたいろいろな御意見を踏まえて、それに沿った案をまず考えております。
それで、この修正案ですが、この修正案というのは例えば医療保険審議会とかあるいは老人保健福祉審議会、こういうものにはまたかけるわけですか。
○政府委員（高木俊明君） このたびの修正は、これは国会における衆議院の修正でございますから、そういった意味ではこれは国会の権限として実施されたものでございますので、政府の諮問機関であります医療保険審議会なりあるいは老人保健福祉審議会に再度諮問をするということはございません。