2002-04-23 第154回国会 参議院 法務委員会 第12号
ちなみに、公図はどうしてそんなに差があるかといいますと、例えば二線引き畦畔の問題、あるいは図面の中に余白が一杯あります。
ちなみに、公図はどうしてそんなに差があるかといいますと、例えば二線引き畦畔の問題、あるいは図面の中に余白が一杯あります。
特に権利関係が非常にふくそういたしておりまして、例えば二線引き畦畔というようなものが登記簿上あるわけでございますけれども、こういうものを簡易合理的に処理できるような方式とか、そういうものをいろいろと導入いたしまして推進してまいりたいと考えている次第でございます。
例えば今言われた二線引き畦畔にいたしましても、こういう古い帳簿にぶつかって動きがとれなくなる。しかし、この二線引き畦畔はかつて国有財産として取り扱って民間に有料で払い下げをやっていた時期があったのです。これは大変な間違いで、私は何回かこのことについて質問をして、渡辺大蔵大臣のときに初めてこれを通達によって時効取得というような方法で無償で取得する手続が確立されているのです。
こういう財産は、例えばもと河川敷であった、道路敷であったという、もとは公共物であった場合もございますし、あるいは里道とか水路のように法定外公共物であった場合もございましょうし、また二線引き畦畔のようにあぜ道であったというふうなものもあろうかと思います。
これも一つの例になりますけれども、例えば二線引き畦畔がありますね。二線引き畦畔というと、これは政府の方ではこういう厄介なものはぜひなくなってもらいたい、解消したいということになるのだと思います。特にそういうところは山間地でありますし、急傾斜地でありますし、そういうところで原形復旧といったとき、改良復旧ということで今の時代に合うように復旧をした方がいいのじゃないか。
ただ昔の字限図面にその部分が残っているから、現在実測した図面とそれを照らし合わせて、この中には二線引き畦畔があるなどいう推定をするだけなんです。だから実態に合わせていくには、そういう認証の段階でこの字限図面と照らし合わせて、これはなるほど二線引き畦畔で、先ほど言ったような性格のものだ。
実は二線引き畦畔という問題があるわけですが、そこで太政官布告というものが明治元年十二月十八日に第千九十六号というのですかで出されておるわけです。そこに「拝領地並びに社寺等除き地のほか村々の地面はもとよりすべて百姓持ちの地たるべし」云々と書いてあるのですが、この意味をひとつ御説明願いたいと思うのです。
○楢崎政府委員 畦畔が成立した過程は古いことではございますが、大体先生のおっしゃったような過程を経て畦畔が二線引き畦畔として今日残っているというぐあいに思っております。
○迫田政府委員 確かにおっしゃるように、われわれの二線引き畦畔の処分実績を見ますと、東北の方にはないわけでございますが、具体的に詳しく調査したわけではございませんので、推測で恐縮でございますけれども、明治以来からの土地制度で、東北の方は二線引きを二線引きとして残さずに、一筆として明治時代の地券あるいは公図に整理をしたのではなかろうか、こう推測しておるわけでございます。
○迫田政府委員 この二線引き畦畔の問題は非常に長年の論争といいますか、問題でございまして、われわれが考えておりますのは、明治初年の地租改正以来の土地制度の沿革から、土地所有者はみずからの土地を丈量して申告をして地券を交付されたということでございますので、それには地番がついておるわけでございますが、それに外れたものがいわゆる二線引き畦畔というふうに残っておるわけでございます。
○渡部(行)分科員 そこで、この地域の中で、最近所有権移転によってもし二線引き畦畔を伴う土地を所有したという場合には、時効取得は中断されるのかどうか、この点お伺いいたします。
○迫田政府委員 二線引き畦畔は国有だというような考えは依然として同じなんでございますが、これもこの生じた原因というのは明治初年の地租改正までさかのぼりまして、非常に狭長なのが、これこそ法定外公共物以上に零細なのが非常にたくさんあるわけでございます。 これは法定外公共物と違いまして、不法に占拠をされていくというものではございません。
○馬場(猪)委員 二線引き畦畔の問題をお聞きしようと思いましたが、もう時間がなくなったのですが、いまやはり二線引き畦畔の問題については、大蔵省としては、これはもう国有地だという考え方には変わりはないわけですね。そして、そういうことであれば、二線引き畦畔についての今後管理の方法というようなことは考えていらっしゃいますか。
もう時間もありませんから、もう一つ、これは大蔵省にお尋ねするのですが、前々から委員会で二線引き畦畔の問題が問題になっておりました。あれはいまどういうふうに取り扱われておりますか。
○迫田政府委員 簡単に申し上げますと、二線引き畦畔が国有か民有かということで争われておったわけでございますが、国の方といたしましては、国有地であるということは変わりはない。
○渡部(行)委員 民有にないものは官有しかないわけですから、それは当然なことで、ただ、この二線引き畦畔はもともと民有である地ということが問題になっているわけなんで、そこで二線引き畦畔ができた、そもそもの由来というのは、免租地として、この畦畔というものを残した。したがって免租地であるから税金の対象にならない畦畔というものは何も登録する必要がない。
○渡部(行)委員 私は、去る六月十四日の本委員会において、いわゆる二線引き畦畔に関する問題について質問をいたしましたが、その意を十分尽くすことができませんでしたので、引き続き質問をしたいと思います。 そこで、実態をよく長官に知っていただくために写真を持ってきましたから、よく見ていただきたいと思います。
それから、先生のお話の中でございました二線引き畦畔の問題に関する面積が、どれほどあるのかということでございますが、申しわけございませんが実は正確に把握をいたしておりません。これは地籍調査の段階に当たりまして、実施の段階で二線引き畦畔にわたる問題が相当多いと思っております。
○山岡政府委員 いわゆる二線引き畦畔が直ちに国有であるかどうかという点につきましては、国有でないものもあると思います。その点につきましての中身がはっきりしないので、その点をはっきりさせたいというのが国土調査の場合の時間がかかる点でございまして、その点を十分確定をしてから地籍調査を行うということでございます。
○渡部(行)委員 最初に国土庁にお伺いいたしますが、まず私は二線引き畦畔の問題について質問を展開するものでありますが、時間が非常に少ないために、二線引き畦畔についての歴史的な沿革や言葉の持つ意味等の説明についてはこれを省きまして、直ちに要点にしぼって御質問をしたいと思います。
○渡部(行)委員 そこで、二線引き畦畔についてでございますが、現在この二線引き畦畔問題をめぐって所有権が私人に属するか国に属するか、つまり民有地か国有地かという問題で大きな論議を呼んでおり、これがいま社会的、政治的問題になっておることは恐らく御案内のとおりだろうと思います。
○山口説明員 いま先生おっしゃった二線引き畦畔はどうしてできたかという御質問ですけれども、これはうちの方で古文書その他いろいろ調査いたしておりますけれども、どのようにしてできたかということを完全につまびらかにするようなものはございません。ただ、察するに、明治維新の際に、地租改正その他土地制度が確立して、公図をつくる際にそういうものができた、そういうふうに理解しております。
○山田(芳)分科員 私は二線引き畦畔の問題について質問をいたしたいと思いますが、法務大臣、二線引き畦畔とは何か御承知ですか。
また、従来私が議論をしてまいりましたように、土地謄本に記載されている外畦畔というのは、政府のいう二線引き畦畔とは違って、個人の所有の権利である。したがって、土地謄本に記載されている外畦畔の地積は当然国民の権利であり、これはメートル法に換算するときにも包括し加えて表示すべきものである、いまおやりになっておることは正しい処置である、こういうふうに思うのです。これを前提にして質問をいたします。
つまり千九平方メートルと表題をされた土地謄本の表示面積、それから付図、いま明治時代からつくられてきたという付図とがまさしく合致したときは、付図に表示されているところのいわゆる畦畔のような形で書かれているものも、所有権は新たに表示された中に含まれているのであって、合致している限りにおいては、付図の中に記されているいわゆる二線引き畦畔のようなものも所有権は確認されている。
○平林委員 まあ期間の問題はあらためて御検討いただきたいという希望を添えておきまして、理財局からお見えになりましたから先ほどの問題点に戻りますが、御承知のようにこの二線引き畦畔の取得時効の事務処理につきまして非常に時間がかかり過ぎる。先ほど、法が制定されましてから今日までの、取り扱いがきまってからの処理件数のおおよそのお話ございましたけれども、非常に時間がかかり過ぎる。
実は今度の改正案の中に、いわゆる二線引き畦畔を時効取得でその所有権を確定する問題につきましての登録税の期限を再延長することになったのでありますけれども、これは御承知のように、いままでは五年間登録税の軽減が行なわれておりましたが、今日までこの法律に基づいて処理をされてまいりましたいわゆる時効取得の実績といいますか、今日までの経過概要はどのようになっておるか、それをまずお聞かせをいただきたい。
これは簡単な問題でございますが、私は、かつてこの委員会におきまして、二線引き畦畔が国有地であるか民有地であるかということでたいへん議論をいたしましてから、大蔵省におきましては、その取り扱いで仕事がいろいろふえただろうと思って、実はお察しをしておるわけであります。
第二点は、個人の所有する農地と一体として使用されてきた国有地たる農地、いわゆる二線引き畦畔の所有権を取得時効によって取得した場合の保存登記の登録税率を、一定期間に登記がなされたものに限って千分の三に軽減しようとするものであります。 次いで、本修正案につきまして内閣の意見を聴取いたしましたところ、福田大蔵大臣より、本修正はやむを得ないものと考える旨の意見が述べられました。
たとえば普通財産で申し上げますと、二線引き畦畔という場合に、そこに宅地造成をいたしますと、中にあります畦畔というものが形が変わってしまうということはございます。ただ、その場合には、いわゆる土地台帳並びに不動産登記薄の上におきまして、民有地の表示はございませんから、当該ブルドーザーでならした業者が登記をしようと思っても、登記ができないという問題はあるわけであります。
また、この法律の中で、私が年来主張してまいりました二線引き畦畔の問題についても、その登録税に関する修正が行なわれようとしておるわけでございます。そこで私は、この際この二線引き畦畔の問題につきまして、最近の事情並びに私の年来捨てることのできない主張を政府当局に対しても申し上げておきたいと思うのであります。
○平林委員 準備体制はでき上がったけれども、そこで、はたして実際上二線引き畦畔あるいはその他の普通財産の所有を確定をしたいということで申請してくるような国民がたくさんあると思っていますか。私そこが問題だと思うのです。
○平林委員 この問題は、この大蔵委員会で特に二線引き畦畔について平林剛の質問を許していただいて、そして私が二線引き畦畔は民有地であるということを論争して以来、裁判によらず、時効取得で今度は自分が取得できるような措置がとられた。
、この二線引きの土地が国有地であるか民有地であるかということの、先ほど先生がおっしゃっておったような問題と同じ性質の問題でございますが、財務局は、これは国有地であるという立場を堅持しておるのでございますが、その間、法務局とその所有者という住民との間の登記の問題から、法務局と財務局の間で種々応答がございまして、一部誤解を受けているやに思われるような事案になっておりますが、財務局としては、こういう二線引き畦畔
○平林委員 副総裁から具体的にお話がございませんでしたけれども、先ほど私が言ったような見解、つまり、二線引き畦畔を国有地と称しておる大蔵省はまことにけしからぬ、これは明治初期以来、地租改正の歴史を見ても民有地である、したがって、これは当然自分の土地として用地買収に応ずる、この問題が片づかないから、とにかく現在のところその問題についてわれわれは考えさしてもらいたい、どうしても大蔵省の言うように国有地だというなら
大蔵省に伺いますが、大蔵省は昨年私がこの二線引き畦畔は民有地であるということを提起いたしまして、国会でいろいろな議論をいたしましてからどういう文書をお出しになりましたか。
そして、この通牒に書かれております二線引き畦畔ということばもまことに不可解な用語でありまして、こういうことばは明治初年の地租改正以来あらわれておらないことばでございまして、大蔵省の新造語であります。こういう不可解な新造語によりまして、国民は大きな迷惑を受けておるわけであります。
私は、土地台帳の付図にあるところのいわゆる二線引き畦畔ということは、本来公図上から抹消すべきものだと考えておるのであります。 それからもう一つは、残っていることが間違いなんであります。それは従来の取り扱いが間違っていたからでありまして、今日その混乱が起き、あるいは不用の政府の国有財産のようなものが残ってしまったという結果になるのであります。
あなたは公図に残されておるところのいわゆる二線引き畦畔というものは官有地である、こうおっしゃっている。私は、残っているとが間違いなんだ、こう言っているのですよ。いいですか。土地台帳の付図にいわゆる二線引き畦畔として抹消されずに残っていること自体が間違いである。