1969-07-22 第61回国会 参議院 本会議 第34号
しかも一方では、総定員法案によって公務員の定員の削減を行ない、他方では自衛官、警察官の増員という奇妙なアンバランスがこの防衛二法案の改正に見られるのでありますが、このような重要法案は、慎重の上に慎重を重ねて十分に審議を尽くすことがいかに大切であるかということは申すまでもないことであります。
しかも一方では、総定員法案によって公務員の定員の削減を行ない、他方では自衛官、警察官の増員という奇妙なアンバランスがこの防衛二法案の改正に見られるのでありますが、このような重要法案は、慎重の上に慎重を重ねて十分に審議を尽くすことがいかに大切であるかということは申すまでもないことであります。
その機構改革と逆行して片方では防衛庁設置法第七条を改めて自衛官を増強し、総定員法案の減員数分以上の定員ワクを広げようとされておるけれども、ただ既成事実の積み重ねによって自衛官の増強をはかるというのでなく、なぜ自衛力の増強が必要なのであるか、どういうものをどの程度増強するのか、自衛官の定員を急増する必要がどこにあるのか、全然根本問題に触れていないわけであります。
（相手） 政府・自民党は、この国会において国鉄運賃値上げ法案をはじめ、総定員法案、地方公務員定年制法案、それに国会史上全く例を見ない七十二日間という大幅な会期延長を一方的に強行するなど、暴挙に次ぐ暴挙を続けてきたのがこの国会の特徴であります。このために国民は、一体議会は何をしているのか、疑惑と憤激をもってこの議会政治にたいへんな不信を持っているわけであります。
○柴田栄君 私は、自由民主党を代表いたしまして、ただいま議題となりました行政機関の職員の定員に関する法律案、いわゆる総定員法案に対しまして、賛成の討論を行なうものであります。 御承知のとおり、行政は、社会経済の進展に即応して、これに柔軟に対応していかなければならないものであります。
そういう点からも、当然これは検討すべきだと思いますけれども、何もこういうものを検討していないということが大体今度の総定員法案というのは、これは非常に政府の一方的見解でこれが強行される、こういうことを物語っているのじゃないか。この点非常に遺憾に感ずるわけです。 さて、それでは中身に入って質問いたしたいと思います。
○岩間正男君 私は、日本共産党を代表して、行政機関の職員の定員に関する法律案、いわゆる総定員法案に反対するものであります。 現在、政府、自民党は、沖繩返還問題を利用して、日米軍事同盟の侵略的強化と自衛隊の増強など、軍事、弾圧体制の強化をたくらむ一方、対米従属のもとでの国家独占資本主義体制の強化と大規模な海外進出を推し進めています。
○中尾辰義君 それはそうでしょうけれども、総定員法案を出した趣旨のものは、結局臨調の答申もあるでしょうが、行政の簡素化だとか、それもありますけれども、結局ば予算の面、財政硬直化の面から、もう少し予算編成の面から考えてみても一、人件費が多いとか、そういう面もからんでいるのですね。
そのことも臨調の答申には基本線として十分に考えられた答申が出ておりますわけでありまして、すべてを臨調に逃げ込むというわけでもございませんけれども、一般論としましては、舌足らずながら、いま申し上げましたような国民的な必要性、需要の必要性に応じる体制を整える意味で、いままでの各省庁設置法に定めた定員を政令に委任いただくことによってその求めに応じ得るであろうということから、総定員法案なるものを考え、御審議
○国務大臣（荒木萬壽夫君） 一番手近な例を引いて話ししましたので、総定員法案を御決定いただかなければやれないという例としてはあるいは適切ではなかったかもしれませんが、一般的に申しまして、各省庁内の緩急軽重を考えた定員の配置がえということが、事実問題として非常に困難であるというふうな気持ちを述べたつもりであります。
ただ、実際問題といたしますと、国会側のことを申し上げるわけでは毛頭ございませんが、政府としては、一応、総定員法案を御審議願っておる。
衆議院の段階でも、この総定員法案の取り扱いに関連してですね、民社党さんに完全実施の問題について答弁をされておりますけれども、初めのいわゆるこういうふうな一般新聞報道が真実であるかどうか私わかりませんのでね、ここの点をひとつ明らかにしてもらいたいのと、それから民社党さんに覚え書きかなんか渡されましたですね、あれを両方、大臣から真相をお伺いしておきたいと思います。
ただ、総定員法案なるものが臨調答申と関係ないとは実は思っておりませんので、国会でおきめをいただいた臨時行政調査会設置法の附帯決議は、何度も申し上げましたが、なま首を切らないで配置転換というやり方で定員を活用していけと、行政需要の消長に応じながら、行政サービスを低下させないでやっていけという意味合いの附帯決議を根拠に、そのらち内において臨調答申はけんけん服膺して答申されております。
総定員法案がまずひとつの最初の計画として、これは前々回、前回、そして今回三度目ではありますけれども、これが前提となるという意味ですか。これがなければ、あとの機構改革なり行政改革というものはできないということなんですか。
それについては、この総定員法案を御決定いただくほうが、いままでよりは、その問題に関する限りはベターだろう、そういう考え方に立っておるわけでございまして、繰り返し申し上げますけれども、一定の基準を現に持っておるからそれでやるのだということじゃございません。
それに一つのエポックをつくるような意味合いもあろうかと思いますが、総定員法案によりまして、内閣全体としましても、各省庁ごとにも、各省庁内の局課、あるいはその課員にいたしましても、全体お互いが協力して、なるべくひまなときには多忙なところを加勢しようというふうな気持ちでものを考える下地をつくっていただく効果は、私は具体的には申せませんけれども、気分の転換と申しますか、悪い意味でのセクショナリズムの境地から
これでは部分的であろうとも違法状態になるから、この総定員法案を取り下げる手続をして、そして現行法上の措置をするということが事実問題として容易でないことに基づくと申し上ぐべきでございましょう。国会側にその責任を転嫁するなどという意思は、考えはあるべきでもないし、毛頭ございません。
することが必要である場合には、国会の開会を待ち得ないときに、そういうことが緊急に必要になった場合には、政令でもって定員を決定することができるという趣旨のものを、いわゆる緊急政令と私ども言っておりますわけですが、そのことがたとえば文部省の関係あるいは気象庁の関係、あるいは厚生省の関係等にございましたので、政令でもって増員を決定し、国会に御審議を願うべき機会をこの通常国会に求めたわけでございますけれども、総定員法案
○国務大臣（荒木萬壽夫君） さっき申し上げましたが、本来ならば三十一日までに総定員法案が通過しなかった。それならば提案を取り下げて、そうして各省庁設置法、現行法の改正ということで御審議願うべきものと思います。ところが、変な弁解がましく合法化しようという意図はございませんけれども、実際の問題としまして、総定員法案を御審議願いながら、そのままにして、それと矛盾する改正案は出せない。
○佐藤文生君 私は、自由民主党を代表いたしまして、行政機関の職員の定員に関する法律案、いわゆる総定員法案につきまして、賛成の意見を述べます。
諸君がすでに御承知のとおり、当日の内閣委員会は、いわゆる総定員法案について熱心な審議が続けられておりました。審議が進むにつれて、総定員法案は、政府が強調するように国民の利益のためにする行政改革というよりも、行政府の独善と独走に新しい道を与え、あまつさえ国会の審議権に挑戦し、行政に対する国会の監視の目を遠ざけようとする危険きわまる要素を持っていることが明らかになったのであります。
（拍手） 本決議案提出の理由は、今国会に内閣から提出された重要法案の一つである、いわゆる総定員法案を審議する内閣委員会において、藤田委員長の委員会運営ぶりが適当でなかったということにあるようであります。しかし、私は、残念ながら提案者とは全く見解を異にするものであり、藤田委員長に対しては、その職務執行ぶりに最大級の賛辞を呈したいと思うのであります。
ちょうど総定員法案をつくったのと同じように総認可量、総報告量、こういうものをひとつ行管できめて各省庁に割り当てる、そしてその実施を検討する、そういうようなぐあいに積極的にやらないと、なかなかその許認可事務、報告事務、これは削減されていかないと思う。どうでしょう。
しておそれ入りますが、現行法でございまするならば、硬直化あるいはセクショナリズムを引き合いに出さなければいけませんので少しいかがかと思いますけれども、現行法でいくとしますれば、これはどうにも人件費増大で何ともならないというときに、いきなり減員しなければならぬという課題が出てきますれば、なま首を切るほかに整理のしようがないということに結びつく意味において、いまの出血整理の関係だけを申し上げれば、この総定員法案
そこで、たいへん長い間行管庁長官にはお待たせをいたしましたので、これから総定員法案の本質論的なものにひとつ入りたいと思うのであります。 行管庁長官がこの行政機関の職員の定員に関する法律案を御提案になられた理由を拝見いたしますと、合理的な定員管理制度を実現するんだ、こういうふうに言っておられますね。
そうすると、今度は総定員法案で、頭が最高限度かぶせられてくるということになりますれば、これらの学術研究の体制の拡充ということについても、こういうふうな例というものは次から次とこれから出てくるということは明らかだと思うのです。その点いかがですか。これはほんとうは文部大臣が答弁すべきだがね。ちょっとさびしいがしかたがない。
ただ、先刻も申し上げましたように、総定員法案を提案申し上げるとならば、それと矛盾することを、二者択一、こっちができなければこっち、こっちができなければこっちなどという不謹慎な態度で御審議願うべきじゃないということを申し上げたにすぎないのでありまして、国会の審議を軽視したの、そんなことが毛頭あろうはずがございません。
それを受けまして、前、前、前長官のときでございますけれども、御案内の、いま御審議をお願いしつつあるところの通称いわゆる総定員法案なるものが考えられまして、当時私も、いま申し上げました行政調査会長をしておって、御説明を聞きながら、なるほどこれは妙案というか、本気で行政改革に取り組む、一番むずかしい問題の焦点に、なま首を切らないで問題解決をしていく焦点にぴたりとはまる制度だなと、党をあげ、与党をあげて賛成
特に、行政管理庁を中心に、行政の簡素化が叫ばれ、現に、総定員法案の提出がなされている今日、必要な個所に必要な人員も配置されないそういうような状態のもとで、五千名の治安要員と陸上自衛隊員六千名の増員は、財政硬直化の要因として当然増経費の膨張を来たす最大なものであるだけに、私は、ミイラ取りがミイラになるのたとえどおり、政府は財政硬直化を口にする資格なしと断ぜざるを得ないのであります。
そこでお尋ねをいたしたい第一は、総理が昨年来提唱されている総定員法案との関係についてであります。 御承知のように、総定員法案は、三カ年間に公務員の定数を五％削減することがそのポイントでありまして、今年の削減定数は、行政管理庁の正確な資料によれば、内閣の機関においてゼロ、各省庁において四千四百四十二名、国立学校において九百九十四名、計五千四百三十六名となっております。
特に行政改革の柱である定員管理につきましては、三年間五％の削減措置を実施いたしますとともに、行政需要の消長に応じて定員配置の機動的、弾力的運用をたかるため、行政機関の職員の定員に関する法律案、いわゆる総定員法案を重ねて御提案申し上げているような次第でございます。さらに吉田さんをはじめ各位の御鞭撻、御叱正に応じまして、一生懸命努力してまいりたいと存じております。 以上、お答え申し上げます。
先ほど御指摘のございましたとおり、総定員法案は前国会におきまして成立いたしませんでした。その取り扱いにつきましては目下鋭意検討中でございますので、公正取引委員会の増員につきましてはその一環として考慮いたしたいというふうに存じております。なお、この種の行政の重要性にかんがみまして、最近数年間におきまして公正取引委員会においては相当数の増員を見ております。
衆議院の段階で廃案になりました総定員法案とこれはうらはらの法案でありますが、その総定員法案が廃止になれば、あるいは撤回になれば、国家行政組織法十九条の２を適用しようなどという暴論も出てくるわけです。十九条２は、御承知のように、緊急の場合に初めて真にやむを得ないということで出すわけです。