2015-06-18 第189回国会 参議院 総務委員会 第14号
○国務大臣（高市早苗君） ムスタンの例が先ほど出ましたけれども、あのときは平成五年、もう既に朝日新聞からＮＨＫに取材があって、それが表に出るか出ないかという、一月二十六日から二月二日まで朝日新聞がＮＨＫに取材をして、もう二月二日にはＮＨＫはムスタン取材緊急調査委員会を設置しております。そして、非常に速やかに調査をされ、二月十七日には調査委員会によって報告が発表されております。
○国務大臣（高市早苗君） ムスタンの例が先ほど出ましたけれども、あのときは平成五年、もう既に朝日新聞からＮＨＫに取材があって、それが表に出るか出ないかという、一月二十六日から二月二日まで朝日新聞がＮＨＫに取材をして、もう二月二日にはＮＨＫはムスタン取材緊急調査委員会を設置しております。そして、非常に速やかに調査をされ、二月十七日には調査委員会によって報告が発表されております。
二月三日の朝刊に出るということになったその前日の二月二日には、ムスタン取材緊急調査委員会というのを設置しておられました。
そして、四月の六日に緊急調査委員会から最終報告書が出されました。実にここまで、年末まで二か月、そして緊急報告書出るまででも五か月なんです。 ところが、この右を見てください。二〇〇六年三月三日に同じイーホームズから埼玉、千葉の物件について通報がありました。
○小林美恵子君 私、緊急調査委員会が報告を出しておりましたけれども、それを読みますと、設計、建設の技術がいかに早く安く造るかという面で利用されていることが一般化したと、これがディベロッパーに安さを追求し、性能は最低限ぎりぎりに向かわせたと指摘もしています。これ、緊急調査委員会の報告の指摘でございます。つまり、こうしたコスト削減競争に身を置いたり巻き込まれたりした建築士が偽装を行ったと。
社会資本整備審議会分科会と構造計算偽装問題に関する緊急調査委員会が報告書をまとめております。両報告の比較した結果は資料四ページのとおりです。その中で、両者に共通する立場として、建築確認検査の民間開放の肯定的評価があります。前者は民間開放は合理的な政策選択であったとし、後者は更に踏み込んで一定の成果をもって社会に定着し始めていると受け止めています。
例えば、社会資本整備審議会の建築分科会の中間報告が二月に出ておりますし、構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会の最終報告書も四月に出ております。この辺に事件の詳細な分析とか今後の対策についての多くの提言もされております。建築関係の各種団体からの意見書も多く出されてきております。
しかし、その背景として、緊急調査委員会報告でも、確認する側の技術レベルが申請者に追い付かず、審査の形骸化が誘因された、建築基準法の規制が自由度や合理性の向上に向けた性能を検証する方向に進んで、確認において必要な高度な工学的判断のできる人材を育てる仕組みが不十分だとも指摘しています。
では、どうして偽装や計算ミス、こういうものが建築確認や施工検査の段階で見過ごされてしまうのかという問題でございますけれども、緊急調査委員会の報告でいきますと、建築確認検査制度の機能喪失として、建築技術の高度化、専門化、確認申請件数の増加等による建築主事の技術的能力、処理能力の低下、民間確認機関の市場競争による審査の形骸化などを挙げておられました。
また、別途この審議会以外に緊急調査委員会をつくりまして中間報告をいただいております。そこでも様々な方から御意見をちょうだいをしております。また、各方面から寄せられた要望だとかパブリックコメントも踏まえて中間報告を取りまとめていただきまして、早急に講ずべき施策について今この法案を御審議をいただいているところでございます。
ただ、これは大臣の下に今回の事案についての行政対応を第三者の立場で検証していただく緊急調査委員会、設けられました。緊急調査委員会では、この点について、行政担当者が制度的リスクの存在を認識しておらず、そのため通報が意味する重大性を理解できなかったという御指摘をいただきました。
構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会は、これは何度も私指摘したことですが、「一部の検査機関が、営利企業であることから「建築主に好まれる低料金で早く」という経済原理に基づく安易な審査に流れる傾向を招いた。」こう指摘しています。一部とはいえ、営利企業であることの弊害を認めています。 この点について、民主党案ではこの安易な審査に流れる傾向を食いとめることができるのでしょうか。
○穀田委員 情報開示は当然だし、それから、自主ルールといってもそれは要請しているだけで、だから、緊急調査委員会報告でも指摘しているわけで、マンションの場合というのは、何回も言うように、購入者は建築主ではないわけなんですよね。購入者の同意があればまだしも、大体、建設前には購入者は決まっていないわけだから、どう考えたってそれはおかしいわけなんですよ。
○山本政府参考人 この２の方にですね……（馬淵委員「まず、１を」と呼ぶ）１につきましては、イーホームズが、例えば緊急調査委員会なんかのコメントでも、建築行政の中で使われてきたチェックリストと、あるいは日本建築行政会議でオーソライズされた審査要領であるという趣旨のことを御発言しておられますけれども、この２の方で私どもが緊急調査委員会にコメントしているとおりでございまして、これは建築確認を的確に行うための
こういう仕組みについて、全く同じような要件を満たす事案があれば同じような対応をしなきゃいかぬと思うわけでございますけれども、将来に向けてどういうふうな備えをするべきかということにつきまして私どももいろいろ検討しておりますし、今回事案が発生した直後に大臣のもとに第三者の緊急調査委員会が設けられまして、特に行政対応の問題で整理していただいておりますので、今回の対応の教訓も踏まえた上で、将来に向けてどういうふうな
○北側国務大臣 この緊急調査委員会の報告書で、今委員が御指摘になったようなことが指摘をされているということでございます。
○三日月委員 いや、そういうことをぜひ我々に示す資料にも書いていただくべきだと思いますし、この法律改正の前段の議論をしていただきましたそれぞれの部会や緊急調査委員会ですか、そういったところでも、今回偽装はこれだけ行われました、その偽装の特徴はこうです、類型はこうです、それを見逃してしまったのはこの検査機関でしたということについてのもう少し踏み込んだデータがなければ、どこにどう手当てをしていいかわからないじゃないですか
緊急調査委員会の報告書の「取りまとめの視点」におきまして、建築物を消耗品のごとく考え、すぐれた建築資産を構築し、長期にわたり大事に利用するという認識の欠如ということを挙げておられます。このことについてちょっと教えていただけますでしょうか。
野城参考人が、構造計算書偽装問題についての緊急調査委員会、十八年、ことし二月に、やはり同じように、すべての構造計算を再計算させるような過剰反応をとらないよう注意が必要とおっしゃっていますけれども、この根拠と、そうしたら、どのような方向感がよろしいかというのを、ちょっと御意見いただければというふうに思います。
一方、緊急調査委員会の報告を見ますと、民間機関は建築主からの圧力を受けやすい立場にあることにかんがみての、そういう指摘が、制度の考え方を少し変える必要があるということで、本当の意味でどうしたら中立性を確保できるかという問題については、民間機関が建築主の圧力を受けやすい立場にある、制度それ自身についての問題点を指摘する、いわば緊急調査委員会の中間報告もありますが、その点についての御意見を最後にお伺いしたいと
できない人々が次々に設計し、わかっていない人が審査する、このことがふえた、構造設計はコンピューターがしてくれると誤解され、計算結果はフリーパスになり、構造設計図をきちんと審査することもなくなったと述べて、さらに、構造計算プログラムの大臣認定がこの過信を生み、状況をさらに悪化させたと、国交大臣の諮問機関である構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会のメンバーの一人である和田東京工業大学教授の指摘を私は
指定確認検査機関だけでなく公共団体でも書類の偽装を見逃してしまったこと、それから一級建築士が故意に計算書を偽装して、元請の設計者もその偽装を見逃してしまったと、そのことによって消費者の建築士に対する信頼が大きく損なわれていることといったようなことから、建築確認検査制度、建築士制度などの抜本的な見直しによる再発防止を講ずべきと考えておりまして、いろいろな事務の総点検の結果、それから、大臣の下に置いております緊急調査委員会
さて、一月の十八日に第三回の緊急調査委員会というのが開かれております。国土交通省住宅局。そこで、第二回の調査委員会における質問事項についての御答弁があるわけですね。
その点は、今述べました緊急調査委員会の中間報告でもこれまた別なところで書いていまして、八ページには、何世代にもわたって使えるような建築資産を形成することによって、今回の偽装事件の背景にあると見られる建築費の不当なコストダウンなどの慣行が是正されると考える、こういうことまで書いているんですね。
そして、今度の緊急調査委員会、この中間報告で、民間開放について、特定行政庁と民間確認機関との役割分担、民間機関が確認事務を適正に行うための動機づけ、導入後の事後的、継続的な監督のあり方等について、検討、対応が不十分だったというふうに指摘しているじゃないですか、中間報告。 つまり、開放直後から取り組むべき課題を放棄してきたんですよ、国土交通省は。そう言えませんか。
ところが、そう思っていない、ギャップがあるということをいろいろ述べているのが、ここにあります構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会の報告などでも書かれています。 そこで、私は、今、経済設計というものがやられている建物自身は、ほんまに安いのかということと、もう一つは、ほんまに安全なのかという、二つの面から考える必要があると思うんですね。
○山本政府参考人 御指摘いただきました再発防止策として、今、指定確認検査機関を初め特定行政庁も含めて建築確認事務の総点検をやりました、その結果を踏まえること、それから、省内に、大臣のもとに設置しました緊急調査委員会でいろいろな御意見をいただいておりますので、そういった行政対応の検証も含めまして、いただいた御意見、そういったものを投入しまして審議会で議論していただいているわけでございます。
○穀田委員 つまり、これは大事なことでして、これについて国交省の緊急調査委員会のメンバーでもある和田東京工業大学教授は次のように述べています。できない人々が次々に設計し、わかっていない人が審査することがふえたと。構造設計はコンピューターがしてくれると誤解され、計算結果はフリーパスになり、構造設計図をきちんと審査することもなくなったと述べているんです。
その結果を踏まえまして、また、あわせまして、国土交通大臣の下に、省内に設置されました第三者委員会でございます構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会でのいろいろな検証を踏まえまして、社会資本整備審議会において制度の在り方について徹底的な見直しの審議をいただいておるところでございます。
○田名部匡省君 今度、大臣の諮問機関ですか、構造計算偽装問題に関する緊急調査委員会というのをおつくりになるようですが、これは大いにつくっていろんな問題をしっかりやっていただきたいと、こう思います。
このため、国土交通省におきましては、指定確認検査機関等の点検結果や、省内に設置しました構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会での行政対応の検証等を踏まえ、社会資本整備審議会において制度の見直しについて現在審議をいただいておるところでございまして、二月の下旬までに中間報告を取りまとめていただくこととしております。
また、再発防止策については、指定確認検査機関等の点検結果や、省内に設置しました構造計算書偽装問題に関する緊急調査委員会での行政対応の検証等を踏まえ、社会資本整備審議会において制度の見直しについて御審議を今いただいているところでございます。二月下旬までに中間報告を取りまとめていただく予定としております。
これを受けまして、学校法人は、外部の弁護士、公認会計士等を含む緊急調査委員会を設けまして調査を進めておりました。私どもには、この調査委員会の報告ということを介しながら、学校法人から五月十七日にまず中間的な報告がございました。それから、五月三十一日にはいわゆる最終の形の報告書があったわけでございます。
特に資産の評価等について法人からいただきました報告につきまして、私ども、これがそのものの数字と受け取っていいのかどうか正確な判断ができないと今考えておるところでございまして、学校の緊急調査委員会の中には公認会計士の方々も含まれておりまして、その協力を得て法人も鋭意取り組んでおるようでございますけれども、まず把握をした上で、そして、その財務状況を踏まえて、資金繰り、または支援者の確保等について努力をしているんだと
委員御指摘の、学校法人としても緊急調査委員会を立ち上げて調査を行ってございます。この調査委員会には、外部の方、弁護士、公認会計士が含まれておりますが、ここから一昨日報告がございました。
例えば、会社の緊急調査委員会で実態を解明すると言っているけれども、これを公取としてどう考えているか。また、公取としてこの両社に対してどのような対応をしていくか、まずお伺いしたいと思います。