1948-06-10 第2回国会 参議院 通信委員会 第12号
法規に基く點、それ等の事柄についても今まで遞信省が電信電話、爲替、貯金などといつたような五つの異つた事業を經營していて、この經營の組織が極めてごちやごちやでありましたものを、今囘は整理いたすということに中心をおいてございますので、それ等のシステムの方からも相當周知徹底させますために、我々は意識的に教育活動を一つ起こして行きたいと、このように考えておりまするし、更に又勞働組合との間の組織であります經營協議會等
法規に基く點、それ等の事柄についても今まで遞信省が電信電話、爲替、貯金などといつたような五つの異つた事業を經營していて、この經營の組織が極めてごちやごちやでありましたものを、今囘は整理いたすということに中心をおいてございますので、それ等のシステムの方からも相當周知徹底させますために、我々は意識的に教育活動を一つ起こして行きたいと、このように考えておりまするし、更に又勞働組合との間の組織であります經營協議會等
いろいろ措置を取り又今後も考えるというお話でありますが、從來と雖も經營協議會というような式のものもあるように伺つております。又一般の事業會社等におきましては、相當廣範圍の從業員が、自分の會社の經濟状態はどうであるか、事業の内容はどうなつておるかというようなことにつきまして、相當知つておる。
その代りに民間においては經營協議會であるとか、或いは官廳方面においては運營委員會であるとかいうような機關の條項が設けられておることも御承知の通りであります。いずれにしましても正規の法律的根據に基く調停機關としましては、勞働組合法に基く勞働委員會というものがあることは言うまでもありませんが、この勞働委員會と雖も、法律的に最終的に拘束力を持つものでないということは、御承知の通りであります。
又日本のは、その點について御考慮を願いたいと思いますることは、大體他の國々の、長いこと勞働組合の運動が繼續して發展しておる國においては、大體主要なる國におきましては、この團體協約中に紛爭處理若しくは調停等に關する、いわゆる平和條項が含まれておりますけれども、日本のはそうではなくして、戰爭前にあつた、たまたま一、二の少い例でありまするけれども、工場委員會、更に戰爭中にそれが言葉が變つて來て經營協議會、
從來經營協議會の制度によつて、勞働者が企業經營に參加することが認められつつあるが、これを法的に制度化し、かつ賃金その他勞働條件の面だけから問題をとり上げていたのを、生産の面から踏みこむために、生産協議會の制度をおき、ここで十分生産の計畫に參畫させることによつて、勞働者の生産遂行の責任感を強からしめんとするものであります。
もう一つの問題は、實際我々鐵鋼關係の企業におきまして、鐵鋼會議乃至は經營協議會というものを持つておつて、今までの私どもの經驗では、とかくの性格がこういうように今商工大臣が御説明になつたような曖昧になつておりますと、實際問題の、議事の運營等に當りまして、絶えずこれが論議紛爭の種となつて、そのために、につちもさつちも會議が動かんというのが、これは現状であります。
そこで今あなたが經營協議會の場合において大體その諮問的な事項と協議決定の事項とあるというようなことを仰しやつたのでありますが、大體諮問的事項に属するものはこの中に含めておらないつものであります。從つていわゆる協議決定すべきという事項だけを含めましてわざわざ業務計畫の實施關しということで縛つておるのでありますから、その點を一つ御了承を願いたいと思います。
更に又藤井さんはいろいろイギリス等の例を引かれたのでありますが、併しあなたの御關係の鐵鋼企業においても、經營協議會というものは持たれております。ところがその經營協議會という一つの形を與えられても、勞働組合が非常に發達して、そうしてその力のある所では、その經營協議會というものが、決議機關の傾向を滯びる場合があります。
交通公社は一枚發賣して手數料が多く拂われるという矛盾は、政府との經營協議會におきまして衝きまして、經營の合理化という面から十分考えていきたい。しかし交通公社をただちにつぶすと申しますか、乘車券の發賣を取上げることによつてつぶれてしまうという面は、この交通公社のもつ講和會議後の使命に鑑みまして、私どもあまり積極的になり得ないというのが實態だろう、こういうふうに申し上げておけるのではないかと思います。
○林（百）委員 郵便法の第二條と、それから遞信大臣と全遞從業員組合との經營協議會規約との關係なんですが、郵便法の第二條によりますと、「遞信大臣は、この法律の目的を達成するため、左の職責を有する。」とありまして、この第二號に「法律に觸れない範圍において、郵便局を設置し、又は廢止し、郵便局の窓口取扱時間及び取扱事務の範圍を定めること。」というようなことがあります。
それについて、經營協議會等においても、そのいろいろ時期的には、これが直ぐにといつて、豫算等の關係でできない問題もありますが、いろいろ弊害の面として指摘されておるような問題は、今日まで改善もして參つたし、今後も改善して參つて行くということで、特定局制度の中に含まれておる弊害の面を、これを改善しながら、特定局という一つの今日の制度というものは、まあ制度を置くというと、内容が變つて來るというので、非常に語弊
○平井（富）政府委員 その山につきまして一旦生産協議會できまりました事項は、さらに生産協議會の議によつてかえるということになるわけでありますが、ただいま申しましたように、それより大きな全國的な規模において全體的な協定がまとまつたという場合におきましては、生産協議會が實質的に經營協議會を引繼いでおるわけでございますので、さらに生産協議會においてその全國的な團體協約を基礎にして賃金の改訂を議するということになるというふうに
○平井（富）政府委員 第三條で考えておりますことは、この生産協議會の性格に關連するわけでありますが、生産協議會は前に申し上げましたように、經營協議會を實質的に繼承いたすものであります。從いまして、生産協議會において、たとえば勞働條件について議がまとまつたという場合には、從來の經營協議會において議がまとまつたと同様の實質をもつ、效果をもつ、いわゆる團體交渉がまとまつたということになるわけであります。
○小笠原政府委員 この法律案の立案につきましては、ただいま山戸政府委員からお答えいたしましたように、一應官といたしまして成案を得た上で、全遞との經營協議會に提出いたしまして、全遞側の意見も取入れまして一部修正いたしまして、政府といたしましての最後の決定をいたした次第であります。
○林（百）委員 そうすると將來これについてはやはり經營協議會にかけて、從業員側の意見もこの中に入れる意思があるかどうか、この法案につきましては、私といたしましては公聽會をも聞きたいという考えを——これは個人的の希望ですが、もつております。この場合に一應官側のとつた處置についてお聽きしたい。將來これを經營協議會にかけて、從業員側の意思をここにくみ入れる御意思があるかどうかということです。
○林（百）委員 最後の仕上げをする、それについては別に經營協議會にかけていないようですが、その點に手續の遣漏があつたのではないかと思うのです。これをつくるまでには相談をいたし、最後にこうしたことについては經營協議會にかけていないと思いますが、それについて將來どういう考えをもつておられますか。
これは現在日本に行われております經營協議會制度の運用等からみまして、こういう經營協議會の制度を法制化しまして、はつきりと地位を與えたというように考えております。
○平井（富）政府委員 これは現在の經營協議會の運用というものも、十分この生産協議會に取入れる、同時にこの經營協議會というものが生産増強ということを主眼にして、生産協議會という性格において各種の問題を處理していくという點から、生産協議會の制度を設けたのでありまして、この立案の基礎は、現在炭鑛に行われておりまず經營協議というものを、生産という面から主として問題を處理していくようにいたしたいというのが、この
○平井（富）政府委員 經營協議會の實際の運用につきましては、經營協議會によりまして、生産計畫等について檢討いたす經營協議會もございますし、勞働條件に關して主として運用されてる經營協議會もあるのでありますが、生産協議會は、前會から申し上げます通り、實質的には經營協議會の性能を繼承しております。
○平井（富）政府委員 現在の生産計畫につきましては、やはり山におきましては、それぞれ經營協議會等にはかつておる山が多いのでありまして、生産協議會の制度は、從業員がやはり全山一致の態勢で業務計畫を實施していくという一つの態勢を整えまするためでありますが、同時に現在經營協議會で行つております機能も、これに繼承いたしまして、生産増強という立場から、業務計畫等についても参畫をする。
○水谷國務大臣 私の申しました意味は、あるいは言葉が足りませんので、前田さんの誤解をこうむつておるかどうかは知りませんが、私の認識によりますれば、經營協議會は分配本位だ、生産協議會は生産本位だというぐあいに、私は説明したつもりでございまして、その生産と分配とを二者切離して考えるわけにはいかないのでございまして、今の日本の經濟の状態から申し上げますならば、生産をば増強しておいて、そうして分配の公正をはかるというのが
同時にその地位を認めるという意味からいたしまして、現在の經營協議會制度というものを、むしろどつちかといえば生産本位からいろいろな問題を議していくという面から、生産協議會制度を設定したのでありまして、その運用によりまして、やはり山の生産計畫自體が同時に遂行されるという大きな利益があるのじやないか。
○前田（正）委員 今のお話の經營協議會は分配本位だということも、これは多分現在の現實の經營協議會に對して、私は認識が違つておるのではないかと思います。もちろん經營協議會を通じて、實はいろいろと現在までの生産の目標に對しまして、勞資の意見を山から聽いてこられるということは、現實にあるのじやないか。
○前田（正）委員 その點は私が今申しました職場規律の確立という要綱と、それから經營協議會を生産協議會までもつていこうとした氣持と、相反してくるのではないかと私は思うのであります。
○前田（正）委員 今のお話のように經營協議會を認めておるということは、まことに私もその通りと思います。現在において勞働協約、經營協議會をぜひとも活用していきたいと思います。ところがその經營協議會の性貿と、生産協議會の性質は、大分私は違うと思います。この山の職場規律を確立しようといいましても、山の職場規律を確立するためには、その山に應じた職制を活用していかなければなりません。
○水谷國務大臣 經營協議會は大體分配問題を中心にして運營され、生産協議會は生産増強を中心にして運營される。從つて生産協議會に經營協議會をレべル・アツプさすことによつて、三位一體となつて協力態勢ができるというのが、私の考えであります。
○林百郎君 實は逓信省は、すでに東大の學生に對して四時間三十圓の割合をもつて、郵便區分作業員の募集を東大の學生課を通じて申込んでおるそうでありますが、組合員以外の新規に採用する場合には、經營協議會にかけて組合の了解を得て新規採用するという申合せが、團體協約によつて行われておるのでありますが、協約を無視して、一方的の政府が爭議なりと認め、この爭議のスキヤツプを募集するということは、團體協約を無視しておると
しかも十年以上も坑内で働いた人は、ほとんど勞働者代表として、あるいは經營協議會なり、あるいは炭鑛管理委員會なり、中央あるいは地方の委員會に出る人の中にはいない。ほんとうに黙々として山にはいつて炭を掘るという勞働者は、あまりそういう代表者にはいないのじやないかと思うのであります。しかも今申しますように、實に移動が頻緊である。そういう人たちがいわゆる代理者と稱するのであります。
「働く人人の生産協力の體制といたしまして、炭鑛經營協議會を活用いたしまして、勞働者諸君が國家的自覺と國家的誇りによりまして、勤勞大衆の責任のもとに、石炭三千萬トンをたたき出したいと、われわれは考えておる次第でございます。（拍手）」こういうふうに速記録に出ておる。私どもの耳にもそういうふうに殘つておるのであります。
山も設備もよく、大した缺陥もない、勞組も全炭協系で、經營協議會もうまくいつている北海道の上砂川のいい山で、こういう状況で、他は推して知るべしということになるのであります。北海道の炭鑛勞働者は、日本經濟の危機を背負つて立つという資格はないのだと言われても、一言の辯解の辭もないだろうと、私は思うのであります。
○淵上委員 經營協議會の問題についてお尋ねしたいのであります。勞務者というものは、もともと生活するために勞務者になつておるのでありまして、それが大多數であります。經營の對する野心とか意欲とかをもつた勞務者は、きわめて寥々たるものである。勞務者は勞務を提供することによつて生活しようという目的でその企業に投じてきておるものであります。
要領の各項にわたつて芸畫されておる各事項を、ただ漫然と各炭鑛の經營協議會等で取上げるのを待つておられるというような状態にあるとしか見えぬのであります。先般總理大臣にもお伺いしたのでありますが、最後に書いてありますように、必要があれば法的措置をとると言われるのですが、さいわいに會期もこのたび延長されたのであります。
要望する、促進するとこちらばかり頑張つてそのつもりでおつても、相手が經營協議會でこれを取上げなければ、一體どうなるのだ。最後にはもちろん法的措置をとることになつておりますが、拱手傍觀とまでは言えないかもしらぬが、少し勞働功勢を恐れ過ぎているのではないかという感じをもつのであります。
ただ經營協議會等におきまして、從來法的に確認されておりませんでした勞務者の經營参加が、これによつて認められておりますけれども、それはあくまでも勞務者の經營参加でございまして、これによつて企業の形態は毫末も變更を受けないものである、このようにわれわれは了解し、かつそのように確信している次第でございますので、何とぞその點は御了承願いたいと思います。
など、方針が關明されておるのでありますが、ここにお尋ねいたしたいことは、どういうお考えでおられるか、こういう問題は、坑内の事情に應じまして、それぞれ經營協議會においてきめることでありましようが、炭鑛自身が自發的に問題を取上げるのを、ただ待つておられるような形であるが、非常對策が政府の方針として決定せられました以上、これが經營協議會に取上げられるのを漫然と待つておつてよいものであるかどうか、ただ經營協議會
私は産業平和論というものを主張しているのでありますが、産業平和論の最初の、第一の段階においては、經營協議會中心システムというものをとつているので、經營協議會において勞資の間に、わだかまつている誤解なり、あるいは考え違いなり、そういつた感情的な衝突は相當そこで緩和して、そういうことから立脚する爭議は、早期的に解消するのでないかということを思つておるので、山崎さんのおつしやる勞資の間の肚を割つたかけ引き