2021-06-11 第204回国会 参議院 本会議 第30号
今後、更なる利便性向上を図るため、統計利用者のニーズ、調査対象者の皆さんの御理解、匿名化のための統計技術的な研究、検証などの状況を踏まえ、総合的に検討を進めてまいります。 次に、データ人材の育成について御質問いただきました。 調査票情報の提供審査やＥＢＰＭの推進を図るためには、統計に関する専門性を有する人材の確保、育成が重要であります。
今後、更なる利便性向上を図るため、統計利用者のニーズ、調査対象者の皆さんの御理解、匿名化のための統計技術的な研究、検証などの状況を踏まえ、総合的に検討を進めてまいります。 次に、データ人材の育成について御質問いただきました。 調査票情報の提供審査やＥＢＰＭの推進を図るためには、統計に関する専門性を有する人材の確保、育成が重要であります。
あくまで統計技術的な観点からの専門家による検討を行う必要があるということだと受け止めておりますが、一方で、これはなかなか国民にとって分かりにくいのではないかというのも率直な印象であります。少なくとも、今の試算方法のままでは共通事業所の賃金の実質化は難しい、できないだろうという説明だとも理解をしたところであります。
○参考人（荒井史男君） 御指摘の点につきましては、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的観点からの検討を行うために必要な情報の提供を厚生労働省に対して求めるものだと、そういう性格の文書だというふうに承知しております。 この意見書は、厚生労働省において対応されるものと考えておりますので、特別監察委員会として特段のコメントをする立場ではないということでお許しいただければと思います。
現在、そのやり取りが行われているというふうに伺っておりますけれども、厚労省として、統計技術的、学術的な観点から検証、これについて今どう取り組んでいらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（石田真敏君） この評価局の検証というのは、仕事のやり方に関する諸問題を明らかにすることを目的としたものでございまして、統計技術的なことを書いていないので、統計委員会においてその点で不十分との御指摘があり、統計委員会において御議論をいただいているところだと考えております。
○杉尾秀哉君 統計技術的なところについては統計委員会で引き続き議論ということなんですが、先ほどフォローアップという言葉使われましたけれども、再発防止策など具体的な対応についてはいかがお考えなんでしょうか。総務大臣。
これに対しまして、統計委員会の場におきまして、郵送調査の開始時点が特定できなかったことは統計技術的な観点から残念である、また、本件は組織的問題であることを踏まえ、作成プロセスにおける内部のチェック体制等を含めて再発防止策が検討されるべき、従来の調査計画との乖離の解明が必要であるなどの発言に加えまして、この報告は行政のやり方に絞ってまとめられているが、統計委員会として再発防止を考えるとき、統計技術的な
緊急報告の評価は大筋において妥当であるが、調査計画からの逸脱の発生時期、規模、背景事情などについて、報告の性格上限界があるとはいえ、解明が不十分、物足りなさを感じるという点や、踏み込みが足らないために、統計技術的、学術的観点から再発防止策を考える際に必要な情報が十分でないというふうに言われているわけでございますけれども、総務大臣は、この緊急報告、何が明らかになって、不十分な点があるというふうに指摘されておりますけれども
まず、統計技術的、学術的な観点からということにつきましては、先日、四月十八日の統計委員会におきまして、委員御承知のように、厚生労働省から改めて御報告をいたしまして、統計委員会では、厚生労働省の説明におおむね御理解いただいたものというふうに理解しております。
○本村委員 今のお答えなんですけれども、例えば、個票データ及び集計関連情報など統計作成に必要となるデータの長期保存、過去の遡及推計作成の障害にならないようにするとともに、第三者が推計結果を再現するために、過不足のないデータ、情報の保存、提供を可能とする体制を確立するですとか、あるいは、統計技術的な観点を統計組織に定着するための人事システムの変更、毎月勤労統計の事案のように不適切な程度が深刻な場合、統計部門
こうした指摘も踏まえつつ、最終報告に向けて、これらの課題について、これはそれぞれ統計技術的な課題でありますので、委員の先生方にしっかりと議論を行っていただいた上で、その結論を踏まえて、政務を踏まえて適切に対応してまいりたいと思います。
○上野大臣政務官 検討会において今後検討すべき課題というのが示されておりますので、それをしっかりと統計技術的な検討をしていただくということが大事なのではないかなというふうに思っています。 いつまでという期限を切っているわけではありませんので、その点についてしっかりと議論していただいた上で、速やかに結論を出していきたいということであります。
その点について、統計技術的な検討をしっかり行っていただいた上で、それを踏まえて判断をしていくということであります。
○西村参考人 これは、だから、二つのところで今、統計委員会では審議しておりまして、一つは人口・社会統計部会、人社部会と言われているものですが、そこで統計技術的なところで審議をしております。これはもう六月には、すぐ始めなきゃいけないことですので、いわば非常に絞った形で審議をするという形にしております。
他方におきまして、厚生労働省といたしましては、今回の特別監察委員会は中立的、客観的な立場で事実関係等を明らかにしていただいたということでございまして、統計委員会からの御要望につきましては、統計技術的、学術的な観点からしっかりと対応してまいりたい、そのように考えております。
統計委員会というのは、これは原則ですけれども、統計の品質確保のために、統計技術的、学術的、以前から統計技術的というのは言っているんですが、もう一点、学術的というのをもう一つ加えさせていただきたいと思いますが、そういう観点から審議を行っておりますし、本件についても審議を行っているというか、まだ行っている最中ですから、行っているということです。
○政府参考人（藤澤勝博君） 御指摘の検討会の委員の任期でございますけれども、新しい概念であります共通事業所の集計値をめぐる統計技術的な議論には一定の時間を要すると見込まれることから、本年の八月三十一日までとしております。これは、統計技術的な議論に一定の時間を要すると見込まれる中で、おおむね半年程度の期間を確保するためのものでございます。（発言する者あり） 大変失礼いたしました。
そしてもう一つは、統計委員会におきまして点検検証部会、この事案が起こって設置された部会でございますけれども、そこで本当にこれは統計技術的な観点、学術的な観点から、様々な方面から今御議論をいただいておるわけでございまして、今年の夏頃にはある程度おまとめいただけるんではないかと。
この要望書では、統計委員会から厚生労働省に対して、私どもの報告書で提言した再発防止策を可及的速やかに具体化、実行していくことを求めるとともに、統計技術的、学術的観点からの再発防止策の必要性やその内容を聞くものとなっているというふうに認識しております。
情報の提供を要請したと申しますのも、統計委員会につきましては、統計技術的観点から意見を言うという形になっております。これは、厚労省の特別監察委員会の方の報告書を見た限りでは統計技術的観点からはなお不足している情報がある、そういう認識があったということでございまして、その点について議論をした、そういう形になっておるものでございます。
○根本国務大臣 まず、統計委員会、五人の統計委員会の皆さんが提出した意見書、これは基本的に特別委員会について批判するものではなく、統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものと受けとめています。
さらに、昨年の一月に、当事者がどういう統計技術的、学術的理由の下に不適切処理を始め、それを継続したのか、あるいは総務省統計委員会に隠して復元処理を始めたのかについての分析も評価もなく、再発防止を考える際に必要な情報が著しく不足していると、こうあるんですね。 北村委員長代理にお聞きしたいんですが、今回の追加報告書では、一応、再発防止どうするかということも書かれてあるんですよ。
再発防止策はいろんなレベルで考える必要があると思うんですけれども、統計委員会としては統計技術的な問題から御意見を述べさせていただいているということで、とりわけ重要だと思いましたのは、過去の資料、プログラムその他を保存しておくこと、それがされていないわけですから、そういうことが絶対起こらないような仕組みをつくっていただきたいということと、それから、学界では研究不正があった場合には第三者がチェックするような
その内容は、統計技術的あるいは学術的な観点からの再発防止策の必要性や内容を厚生労働省に対して聞かれると、そういうものになってございまして、厚生労働省といたしましては、統計委員会あるいは統計委員会の点検検証部会などでの検証が今後行われると思いますので、それに対して適切に説明を行っていきたいと考えております。
一方で、今、北村先生からお話がありましたように、これは、統計委員会が毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、厚生労働省に対し統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものだというお話もありました。そこはどういうスタンスでやるのかという、そこの役割分担あるいは役割の違いだと思います。
私は、統計委員会の委員として、統計の品質の確保のために統計技術的、学術的な観点から本件を審議しておりまして、特別監察委員会は、毎月勤労統計の不適切な事務処理の事実関係を明らかにするということで調査されていると思います。それぞれの委員会が違う目的で動いておりますので、そういうふうに理解しております。
○政府参考人（横田信孝君） お尋ねの毎月勤労統計調査につきまして、統計委員会は、統計の品質確保のために、統計技術的、学術的な観点から毎月勤労統計の不適切事案の審議を行ってまいりました。
○国務大臣（石田真敏君） 今御指摘の三月六日の統計委員会に提出された意見書は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて、統計技術的、学術的観点から検討するために必要とされる情報でありまして、二月二十七日に厚労省により公表された毎月勤労統計調査を巡る不適切な取扱いに係る事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について同省に提供を求める内容となっていると承知をいたしております。
これは、統計委員会が今後厚生労働省に対しまして統計技術的、学術的な観点から情報提供を求めたものというふうに受け止めております。 厚生労働省といたしましては、今後これらの統計技術的、学術的な事項等につきまして、統計委員会での検証を通じて順次適切に説明してまいりたいというふうに思っております。
一方で、統計委員会については、統計技術的、学術的観点、この視点で再発防止策やその必要性やその内容、要は、西村委員長の命によって総務省の担当室から厚生労働省へ要望書をいただきました。追加報告における再発防止策を前提として、統計的、学術的観点からの再発防止の必要性やその内容を聞くものとなっていると承知しております。
一つは、いわゆる統計技術的、学術的な面、統計改革をどう進めていくかという面。もう一つは、やはり組織のガバナンスの再構築、いわば厚生労働省改革というもの、これが求められていると思っております。
また、先日、総務省統計委員会により不適切処理の理由等について統計技術的、学術的側面から更なる説明を求めた意見書も出されており、真摯に説明を尽くすべきです。 一方、毎月勤労統計調査では、調査手法等の問題のほかに、改正された新たな手法により算出された統計データをどのように解釈するのかという点でも議論が行われています。
総務省では、統計法に基づきまして、基幹統計調査及び一般統計調査について、統計技術的に合理的かつ妥当なものであるか等の観点から調査計画の審査を行い、承認しているところでございまして、民間給与に関する政府統計につきましては、先ほども御説明申し上げましたけれども、個々に調査の目的が異なり、調査項目や調査対象に違いがあることから、一本化は困難と考えております。
その中身につきまして申し上げますと、統計委員会が毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて統計技術的また学術的な観点から検討するために必要とされる情報であって、その特別監察委員会の追加報告書に記載されていない情報について、厚生労働省に対して追加して情報の提供を求める、そういったものであります。
○石田国務大臣 昨日、三月六日に開催された統計委員会では、統計委員会の五名の委員から連名の意見書が提出をされたわけでありまして、意見書は、統計委員会が毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて統計技術的観点から検討するために必要とされる情報であって、二月二十七日に公表されました毎月勤労統計調査を巡る不適切な取扱いに係る事実関係とその評価等に関する追加報告書に掲載されていない情報について、厚生労働省に情報提供
○石田国務大臣 先ほど答弁申し上げましたように、意見書は、毎月勤労統計調査の今後の改善に向けて統計技術的観点から検討するために必要とされる情報、これについて厚生労働省に情報提供を求めた内容ということであって、それを受けて西村委員長が、事務局に対して指示を出すと取りまとめられたわけでございまして、その推移を見守りたいと思っております。
○参考人（樋口美雄君） どういう理由により抽出調査にしたのかについてはヒアリングにおいて聞いておりますが、統計技術的、学術的視点からその点については聞いておりません。
三月六日の統計委員会におきまして、統計技術的、学術的な観点から、五人の委員連名の意見書が提出されたものと承知をしております。
○参考人（樋口美雄君） 御指摘の点は、統計技術的、学術的な問題だろうというふうに考えております。統計技術的、学術的な観点から検討を行う場では我々はないため、このような観点からの記載が盛り込まれていないところであります。
この調査分析結果におきましては、両調査の数値が異なるのは、調査方法等の違いなど統計技術的な点によるものでございまして、どちらが正しいとか、どちらを重視するというのではなく、両調査の数値について推移の傾向を見ることが重要であると指摘されております。
そこで改めて統計委員会としても関心を持ったということでございまして、最終的に、三十年の八月、これも先ほど来申し上げていますように、そこで標準的なものであるということを評価した、そういうことでございまして、統計技術的におきましても、この三十年八月の時点におきましては、先ほど申し上げたとおりの結論になったということをちょっと補足させていただきます。
○石田国務大臣 今答弁させていただいたとおりでございまして、今、統計委員会では議論が継続しておりますし、その中で、統計技術的な観点から議論いただけるものと思っております。
また、統計委員会の委員はそれぞれ、統計ユーザー、統計作成者、報告者の立場を有しており、統計委員会はこれらの委員の合議により統計技術的な視点から審議を行うという形で委員構成をとっておるところでございます。これにより、中立性の確保を図っているということでございます。