2010-04-02 第174回国会 衆議院 財務金融委員会 第10号
○加藤（紘）委員 峰崎さんが今言った、例えば納番制度一つとっても、しっかりと実現させていきたいというのは私は正しいと思いますね。それから、教育というのも、私の個人的意見では、投資効果の非常にある、国の将来のためにもなることだと思っていますので、そういう意味で、マクロ経済全体をどなたがデザインするかは別ですけれども、やはり国のあり方、将来イメージを決める司令塔をぜひおつくりいただきたい。
○加藤（紘）委員 峰崎さんが今言った、例えば納番制度一つとっても、しっかりと実現させていきたいというのは私は正しいと思いますね。それから、教育というのも、私の個人的意見では、投資効果の非常にある、国の将来のためにもなることだと思っていますので、そういう意味で、マクロ経済全体をどなたがデザインするかは別ですけれども、やはり国のあり方、将来イメージを決める司令塔をぜひおつくりいただきたい。
給付つきの税額控除制度を入れた方がいいんじゃないか、そして納番制度を入れたらいいじゃないか、できるというグループと、むしろ執行の方の問題点を重視するグループは、決してうまくいかないと。
大臣は一方で、今四回も廃止法案とおっしゃっておられましたけれども、現行の住基ネットと御自身の考えがずれがあるということで、廃止も含めて事務方に指示を出しておられるということでございますが、政務三役で政府税調で検討される納番制度も含めた議論を三月までに一定の方向を出すというふうにしゃべられたようでございます。一方で、峰崎財務副大臣は五月の大型連休をめどに税と社会保障番号について論点整理をすると。
○古本分科員 きょう、やっとちょっと一ミリぐらい前進した感があるのは、答申を受け、いつかはやらなければいけない、現年課税が本来のあるべき姿である、ただ、納番制度の導入など今後のことがあるので、少しそれを一つの目安にしたい、こういう感じで受けとめました。 もう一点、残された時間で固定資産税について触れたいと思うんです。
局長、これは例えば、納税者番号制度、納番制度の導入が視野に入っていて、ついては、せっかくモデルチェンジ、システムを一から構築し直しても、またそのときには設計し直すことになってしまうので二度手間である、したがってそれまではちょっと待っているんだとか、ちょっと期限を決めましょうよ。
○古本分科員 そうすると、納番制度の導入が一つの目安という見解を今いただきました。 いただいたんですけれども、これは総務省の方ですね、税源移譲のときやらのシステムの設計をし直すのに随分お金がかかったんだろうと思うんですけれども、例えば、現年所得課税に変えるに当たり、大体幾らぐらいかかるかと試算したことはありますか。
つまり、例えばですよ、十九年の四月から年金の抜本改革をして、そこからは一元化をするとしても、例えば納番制度については、例えばですよ、納番制度のスタートだけ周知期間が余計に必要だから半年一年おくれるということが仮にあったとしても、それは選択肢として十分可能なわけでありまして、そうしたことは実務的に、まさにこれは、率直に申し上げて、我々単独では抜本改革を、少なくとも皆さんが勇気を持ってすぐにでも解散していただかない
○宮澤委員 そうなると、自民党がどう考えているというよりは、当然その具体策が——納番制度導入というのは大変なことですよ、これ。まさにプライバシーの話等があって、グリーンカードが一回成立したけれども実行できなかったとか、議論をすると大変プライバシーの話等々が出てくるわけであります。
そのためには、よその国でやっているそういう納番制度を大いに研究しようということで来ているのですよ。私の方も地方税を所管していますから、そういう税調の御意向というのは、それは私も知らないわけじゃない。しかし、この住基ネットとは制度もシステムも全く違うものですから、これは関係ございません。
まず、納番制度を導入するかどうか、導入した場合にどういう番号を使う、どういうシステムを使う、それは最終的には国民の代表である国会が決めることでございまして、我々としては、住基ネットを、そういう制度でもないし、そういうシステムでもないと今は理解しております。
そういう点で、今まだ納番制度そのものが検討中であるということでありますから、なかなか述べることは難しいんですが、やるとする場合にどういう形でおやりになろうとするのか、その結論が出ていない段階でアプリオリに今から申し上げるのはいかがかとは思います。
この中身については時間もありませんので省略をさせていただきますけれども、大蔵省、見えていると思いますけれども、この納番制度の導入というものを考えた場合に、政府税調等ではこの検討状況も含めて納番制が導入された場合の導入効果、メリットというものを一体どのようにとらえているのか、最初にお聞きしたいというふうに思います。
住民基本台帳と納番制度の問題であります。これは昨年三月十六日、自治省が説明のときに使われている、いろんな多くの社説が昨年出ていますけれども、その中の一つに、三月十六日の日経の社説ですけれども、こういうことが出されています。「住民基本台帳番号の議論をきっかけに、納番制度についても活発な議論が展開されることを期待したい。納番制度が導入されれば、住民基本台帳番号制度も将来は民間に開放されることになる。
今回の法案はあくまでも今回の法案で、しかも納番制度とも全く別次元の話なんですね、法案の中身については。 やはり、そういう意味で、私は、どうも斎藤参考人の話は、ゴルフの世界でいうと、たらればショットとよく言うんでありますけれども、ＯＢがなければ、あそこでＯＢを打たなければ私は優勝したとか、そういう、たらればという表現があるんであります。
だから、納番制度も十年以上前から随分いろいろ議論されながら、いざ実施しようかねという話になるときには、ついついそこまで踏み切れていない、そういう性格のものだと思います。その点で、今回の住民基本台帳ネットワーク、このシステムを納税者番号制度に直結させて考えるか、考えないか。中には、期待感を込めてそういう方々もたくさんございます。
それこそ民主的な手段で下からやらなければならないという分権社会の時代に、どうもかいま見えるのは、上から便利さを押しつける、あるいはその背景には納番制度だとかもっと活用しやすいというものがちらちら見える、その中で国が上からやったというような印象を受ける。 そうすると、この高槻市が五つの項目で言っておりますことは私は大事だと思うんですよ。
それにこの納番制度というのは大変有力な手だてになるはずで、財政構造改革を言う時期ですからこの際思い切って踏み込んでいくべきだと私は思います。 私は、前国会では村山総理に消費税の引き上げの締めくくりの段階で大分決断を求めたんですが、あの人もわかったようなわからぬことを言って、だけれども最後は前向きに対応しますというので前は向いてくれたんですが、大蔵大臣、どうでしょう。
それで、さっき牛嶋議員と納番制のことでやりとりがありましたが、納番制度を導入すれば個人については手続はある程度簡略化できるんじゃないですか。
○政府委員（薄井信明君） 納番制度のよい点は、例えば薄井信明何番というふうに決まっておりますので本人確認というものが要りません。そういう意味で、委員が御指摘のように、納番があればそれはこういう制度をつくる上で極めてやりやすくなると思います。
現状では世界がこれは二つに分かれておりますし、いわゆる納番制度を用いてその辺を総合でやっている国もあれば、あるいは源泉分離課税を中心にして、総合といいながら実際上は分離課税方式をとっている国、これは二つに分かれます。
それで、残念ながらまだこの決議が実現されていないんですけれども、納番制度がなくても「証券取引等監視委員会の監視活動の結果、かつてのように仮名や偽名での取引は困難になっており、申告納税にしても課税逃れの可能性は小さいとみている。」と、したがって納番制がなくても総合課税は不可能ではない、こういうことが言われているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○山口哲夫君 納番制度を、その実施を待ってということになれば、非常にやはりこの問題の解決はおくれるというふうに思いますね。
国の名前は言いませんが、納番制度をやりましたら銀行に金を預ける人が少なくなりました。それで、産業の資金調達に大変苦労することになりました。ですから、何とかこの納番は形を変えたものにやろうということにしておりますと。国が疲弊していくことは大変残念でありますからと、たんす預金がふえるんですと、一言そう言っておりましたが、しかしこれらの問題はクリアすることができるんだと思うんですね。
そういう中で、機械を使って税務行政をしていく、効率的にやっていく、適正な課税をしていくためには番号が必要ではないかという二つの柱のもとで納番制度が議論されているように思います。 ちょっと長い話をお許しいただければ、総合課税の方につきましては、どちらかというと累進税率あるいは累進構造についての考え方が国民的に変わってきているように思います。
私ども税務関係者としましては、これだけ機械化が進んでいく中で、納税者番号があれば望ましいという意識を持っておりますが、一方で、納番制度についての、これは長い話はしませんが、種々の国民の理解を得るための段階がまだ要るという判断もありまして、現状では納番を直ちに使える状況にありません。
○三塚国務大臣 納番制度につきましては、それぞれ検討をされ、勉強をされておることは知っております。 利子や株式等の譲渡益に対しまして、現在の所得把握体制のもとにおける実質的な公平性の実現、経済活動等に対する中立性、制度の簡素性の観点から、総合的に勘案をして課税方式をただいまはとっておるところであります。
それから、最後に、納番制度でございます。納税者番号制度を用いて所得課税の公平を確保していく手法をとっているアメリカの方式、それからヨーロッパの、イギリス、ドイツ、フランス等は、どちらかというと、どちらかというとというか、納番制度をとっておりません。いろいろな理由があってとっておりませんで、そのかわり、いわゆる源泉徴収制度を活用しつつ全体に対応していく。
そういった中で、手法ができてきたときに納番制度をどうするかということも踏まえまして議論をしておりますが、ここで大切なことが二つありまして、一つはまさにプライバシーの問題でございます。アメリカにおいては年金番号に当たるものが納税者番号として使われておりますが、例えばイギリス、ドイツ、フランスにおきましては、いろんな議論の末、番号制度には入らない方式をとっております。
したがって、インボイス方式もその一つでありますけれども、私どもは、プライバシー保護というものを十分勘案しながらでありますけれども、総合課税の立場から納番制度を行う、あるいは所得と消費と資産の課税のバランスを十分とるようにということが基本的な問題だど思います。そうした問題がクリアされて初めていわば国民に負担を求めるということがなければいけない。
そのために納番制度などが欠かせないようですが、それならそれでそれの導入に全力を挙げなきゃならぬわけだし、そういう意味で、面倒な理屈を探さないで、ここはひとつ将来のためにも、今障害になっているものを取り除こうという観点で総理からもひとつ踏み込んだ御答弁をお願いしたいところです。
今までの税調の中でこれとの関連で野党の方たちからの強い要請があって、委員の中にも当然それにこたえる声があって、納税者背番号制度という、納番制度というものを導入して、それがなければキャピタルゲインはきっちりつかまえられないよと。特に株は明らかなんですね、これがなければつかまえられないですよ。しかも、これがあっても、ヨーロッパ、アメリカの実情を考えてみれば、簡単につかまえられないのですよ、実際は。