1959-12-23 第33回国会 衆議院 文教委員会 第7号
そうあなたの方から紋切型に言ってこられると、これはざっくばらんに言って、従来もやっているのですから、やはり当然措置しなくちゃならぬと思うのです。ただ時間的に、われわれ聞き直ると、人事院もやれと言っているのだから、なぜおくれておるのだということを言いたいです。
そうあなたの方から紋切型に言ってこられると、これはざっくばらんに言って、従来もやっているのですから、やはり当然措置しなくちゃならぬと思うのです。ただ時間的に、われわれ聞き直ると、人事院もやれと言っているのだから、なぜおくれておるのだということを言いたいです。
これは三分の一ぐらいのわずか今問題になっている三公社一現業、この四つだけで二十二億という金額である、このくらいの金額は文殊の知恵を働かせれば、幾らでも私は出てくると思うので、こういうわずかな金額で世の中を騒々しくさせるようなことのないように、まあ国鉄当局としては、今のような紋切型の答弁ではなく、しっかり腰を据えてこれはやっていただきたいと、こう思うのです。
従いまして普通の役所の公務員の出張旅費というような関係の紋切型の出張関係や調査費用ということで支出されておらぬように思うのですが、どういう工合に具体的にはやられておるか。たとえ何々事件なら何何事件とか何々の疑いの場合の渡し切り経費で調査官に交付するのか、それとも普通の公務員としての支給の仕方をやっておるのか、その点大体でよろしゅうございますから、お話し願いたいと思います。
それを紋切型の御説明でごまかすことはいけないと思う。
ただいまのお話も、紋切型で言えば、これは審議会ができて運営されておるわけで、そういう場合に、むろん審議会として参考意見を徴するとか何とかいうような議事方法もあるのでございますが、すでに会が構成されて運営されておるわけでございますから、従つて審議会において私どもが注意しなくても、できないという筋合いのものではないと思います。
紋切型で申しますればもうその通りに——それ以上のこともできませんし、またそれ以下のことをする必要もない、私どもとしては専門が違いますから、厚生省の許容限度内において配給を続けて行くということが、私は一番正しいと存じますけれども、しかしながらこれは食糧操作の問題にも関連いたしますし、今世間を騒がしているようなものを使わなくても、そういう心配の全然いらないものを相当持つておるとすれば、食糧操作でさしあたつてそれをまず
それを、私の質問がしごくごもつともでございますから啓発をされました、われわれとしてもしかるべく調査をして善処してみたいと、こういう紋切型の答弁は、教育の責任の地位にある文部当局の答弁としては了解できない。そこで私は重ねてお尋ねをする。
○参考人（吾妻光俊君） 時間の関係がありますので、私が紋切型に最初に意見を申しますより、いろいろな点について質問して頂きまして、それにお答えしたほうが或いは適当じやないかと思いますが如何でございますか。
政府は、かかる問題に対しまして、常に、今後一層綱紀の粛正をするとか、或いは遵法精神の涵養をするとかいうことを紋切型のように言つておりますのでありまするが、事実は全く逆でありまして、網記は却つてますます紊乱の累積となつて現われて参りました。法律は政府みずからこれを蹂躪して憚らない不遜な態度がますます露骨になつて来るばかりではありません。
それを紋切型にここで首を切る——ここで切らなくても、さきにお話のように国鉄法の三十一条ですかによつても処分ができる、大量の処断はできないにいたしましても……。ただ首を切ることによつて問題が進行するのであれば、これはまた一つの方法なんだ。一方は裁判所まで持ち込むのはかつてだ、ストライキやるのは向うのかつてだということで相手にしないのであれば、労使関係など、こんなやさしいものはない。
○井堀委員 それでたいへん明かになつたのでありますが、あまりこういう問題は紋切型におやりにならないで、十分労働組合の組織を尊重され、労働者の人格を尊重されて一日も早く問題が円満に解決がつくことを希望いたしまして、あまり争いが拡大されないように、役員としての職責を全うされることを要望して、また労働組合に対しては日も早く健全な労働組合になることを念願してやみません。
ただ非常に紋切型になりましたならばやつかいですけれども、日本の税金はひとり入場税だけでなくて、御承知のように各種の税金が世界各国に比べて税率が高いのです。従つて脱税が全然ないという確信もなかなか持ちにくいのじやなかろうか。
まことにこれは唐突なものの言い方ですけれども、とにかく一応ものを逆にも考えたり、いろいろな角度からお考え願いたいと思うのでありまして、右翼的な文句だから右翼だという、そういう紋切型ではなしに、いろいろな角度からこれは考えてみるべきだと思うのであります。そういう意味におきまして、日本油脂と吉田首相との間に何か関連があるのですか。その中に右翼でもあるのかどうか。その辺についての御説明はいかがですか。
○河野謙三君 それはもうそういうふうに紋切型におつしやらないで、そうはなつておるけれども、要するに気持の問題です。運用に当つて気持は一体その原則は変えないけれども、その原則に多少ゆとりを持つた気持をお持ちになるかどうか、こういうことなんです。
政治的自由を奪うものであるとか、基本的人権を阻害するものであるとか、それから三猿主義であるとか、どこでも同じような紋切型の質問を受けます。ということは、そうした質問に対してすらも一つの組織的な何かがありまして、そうして一箇所から流れているんだという印象を私は非常に強くいたしますが、この事例はあの欄外の文章を見ても、ただ単に偶然に思いついて吉かれたものとは私はどうしても考えられない。
まず行政整理というものは歴代の内閣がする、綱紀粛正をやる、これはいつも紋切型の事柄でありますが、実はあまり実績が上つていない。なぜ上つていないかというと、法律、規則を元のままにしておいて、仕事の仕方が同じで、一割引とか五分引とか人だけ減す。これはあとへずつともどつて来ます。それは根本が間違つておるからうまく行かない。
しかしそれがはたして間違いであるかないかについては、調査の上でなければはつきりいたさないのであつて、今ここで大臣がそういう紋切型の答弁をやられると、これは文教の問題にとつてまことに悲しむべきことである。従つて今申したような意味でこの事実をさらに調査される御覚悟があるかどうか、これをもう一ぺん重ねてお伺いしたい。
私はもう一つはつきりさせておかなくちやならぬと思ますが、もちろん紋切型におつしやればさようなことになるかと思います。警察については私の関するところじやない。
これは紋切型でなく、深く情勢を分析して、あなたが一つの外交演説の型を打ち出したものと思つておる。ところが情勢分析ばかり、かりにすぐれておるにしても、実際に自由主義陣営がアジア外交においてどう団結して結束をして行くのか、そういうことに対する方策というものが一つもない。また日本が、今日タイを除いたほかの国と、そう深い親善関係に着々として入つておるというところの証左は一つもない。
○橋本（登）委員 これは紋切型の答弁であつて、事実上の問題として、たとえば本年度のように電信電話料金の値上げあるいは台風等の費用等によつて起きる金額というものがせいぜい二億とか二億五千万、あるいは三億程度のものであると仮定いたしますと、その程度のものの場合においては、財源を求めるといいましても、節約等においてもしこの半分ができたとしても、あとの残りがどうしても財源的措置がない。
○江田三郎君 今のお答え甚だ紋切型の答えがあつたのですが、そういうことで平穏に問題が解決されるのかどうか、政府のほうで自信があればそれで結構でございます。
これは或いは正面切つてお話を願うことになると、それは過程にはいろいろな意見があつたけれども、こういう意見になりましたという答弁が予想されますが、一応この法の建前といたしまして、そういう紋切型の答弁でなくして、この法案提出までの労働省の考え、或いは関係者の、ここに出ております関係者でありますが、そういう人の意見を加えて、法案策定までの経緯について簡単に承わりたいと思います。