2001-05-29 第151回国会 衆議院 国土交通委員会 第15号
ただ、これはあくまで手続的にこういう規定があるということで、今回、指針の制度で我々が考えていますのは、御承知のように、ＪＲ各社がばらばらで、もし併算制のような運賃になりますと長距離の運賃が非常に高くなってしまう、やはりこれは、もともと国鉄時代だったときの通算と同じようなことをやっていかなきゃいけない。
ただ、これはあくまで手続的にこういう規定があるということで、今回、指針の制度で我々が考えていますのは、御承知のように、ＪＲ各社がばらばらで、もし併算制のような運賃になりますと長距離の運賃が非常に高くなってしまう、やはりこれは、もともと国鉄時代だったときの通算と同じようなことをやっていかなきゃいけない。
この中だって「歳入及び歳出」これは第三条、あるいは第七条の「一般会計からの繰入れ」こういうものもきちんとあるわけでして、何も独算制でやらなければ絶対だめなんだ、こういうふうに断定することもありませんし、そういうグローバルといいますか広い意味で特許というものを認識した場合には、国においても、やはり可能な限り財政支出はしていくというくらいの考え方になってもらわないと、これからどういう形で進展するかわかりませんけれども
こうしたものをどうするかという問題とも関連する話でありますし、もしも一歩譲って小川先生のような話をすれば、税の立場として夫婦別算制みたいなものを考えた方が早いのかねという感じすら実は私はするのです。そうした方がはっきりと出てくるではないか。
○早川委員 大臣の私見の部分が大変参考になるわけでして、これからの国有林の独算制の問題だとか、あるいは林業白書を見ても問題点があるのですけれども、もう一つ歯切れが悪いというのは、今大臣が言われたように、一般会計からやはり入れないことにはこれからの日本の森林、そしてその三割を占める国有林の問題というのは解決しないだろうというふうに考えるわけですが、結局は、大臣今言われたことを言いますと、大蔵省が独算制
○早川委員 国有林の独算制というのは、そもそもあの四十六年、二十年もっと前の段階からスタートしているという意味でありまして、そういった意味で、独算制のあり方そのものももうちょっと視点を変えていかなければいけないんじゃないかなというふうに考えております。
自然保護、国土保全、林業の振興、それぞれが十分に配慮されるためには独算制は不適当であります。長期的観点に立った国の重要政策として林業政策を見直す時期と考えますが、お考えをお伺いします。 次に、水産業関係です。 去る一月九日に米国最高裁は米国二百海里水域内での日本漁船のサケ・マス漁を認めるよう求めた米国政府の上告を却下しました。
そこで、公社制度の中でも明らかにされた独算制を求められた交通機関、国鉄というものなんですけれども、盛んに言われるのは、競争が大変激しくなってきた、こういう中で、学問的には競争的公企業のあり方なんというものがあるのでしょうけれども、競争的な公企業というのは、国鉄に限らず、民間鉄道あるいはバス、フェリーをも含めて幅広く存在をすると考えるのです。
ただ、八一年答申というのは、臨調の議論をも踏まえて七一年答申とは少しく変わりましたが、総合的な交通の枠組みを行政責任においてどこまで詰めていくか、そういう重要性について説かれていることは論をまたないのでありますけれども、独算制を強いられる、国がどこまで担保をすればいいのかという課題と現行の国鉄の赤字状態、こういったもの、ここらを勘案をして、行政責任における交通政策というのはどの辺までのエリアを指すのかという
今の併算制で、ただ加算して高い運賃にしたらお客さんはふえるだろうか減るだろうか、これはやはり隣の会社と相談をして、遠距離逓減をやった方がお客さんも乗ってくれるし、収入も上がるというのであれば、私は喜んで遠距離逓減をいたします。したがって、何もこれを初めから決めておかなくても、遠距離逓減があった方がいいところについては当然行われるというふうに考えております。
特に貨物会社などは、絶対にこれはもう独算制にはならないのではないか、大変な状況になりはしないだろうかというように思っておりますし、あるいは三島会社についても果たしてどうなのか、もう既に三島基金の千六百億円の積み上げがなされておる、こういうことで、こういうものが、基金を取り崩しを将来しなければならないような状況にもなってくるのではなかろうかというような気もいたしますし、あるいはバス部門が十三グループの
さらに、経常運営費は事業収入で、これは独算制ということでしょう。そしてさらに重要なことは、法人への政府の関与を最小限とするという問題もあるわけです。 ですから、このことを見ると、今の日本の消費者保護というのは非常に立ちおくれていて、先ほども野間議員が指摘したような問題も起きている。
今長官がるるおっしゃったように、山の木を切りそれで収入を得る、これは今の独算制の建前からいえば一番有力な財源ができることでありますが、それが望めない。
ただ問題は、先般来各党の議員の皆さん方からも御質問が出ておりますように、運賃そのものは通算制にするのか併算制にするのかという問いに対しては、通算制でありますと一風してお答えをいただいております。通算制だとすれば、一社だけ運賃値上げをするということはあり得ないのではないかと思うのでありますけれども、この点についていかがですか。
○棚橋（泰）政府委員 通算制か併算制かと申すことは、併算制の場合にはそれぞれのところで運賃を会社の区界で切りましてそれぞれの運賃を計算してこれを足し合わせる、これが併算制でございます。それに対しまして通算制は、その距離を通算してそれに賃率を掛けるということになります。
国鉄というのは独算制である。設備投資も限界がある。これは特に、当時の田中角榮大蔵大臣なんか、巨大な設備投資をやるには鉄建公団をつくって全然国鉄と離してやっていくんだ、こういうことでしょう。鉄建公団のいろいろな工事の、あるいは事業計画というのは運輸大臣が決めるのであって、国鉄が決めているのじゃない、鉄建公団は国鉄の下請機関でも何でもない、そういう法律の体系になっているでしょう。
これはそれまでにしておきますけれども、そこで先生にこれも確認させていただきたいのは、いわゆる今の国鉄は併算制です。今度はいわゆる遠距離逓減という原理は守ります、国民に不利益を与えないために通算制を用います、この通算制の原則は変わりませんね。
併算制になるかもわかりません。商うなるでしょう。それはそうだ、亀井さんは私鉄並みにやってもらうと言うんだから、私鉄は高いんだから、みんな上がるんだ。総理、そうでしょう。
○説明員（杉浦喬也君） 分割会社の相互に運行する場合におきます運賃の問題につきましては、これがダブるというような形の併算制というようなものがとられますと、遠距離逓減制、遠距離に行きますと安くなるというようなそういうメリットが失われるのではないかというような問題を提起したところであります。
○神谷信之助君 併算制に向かうことは必至であり、分割前に比べて旅客が負担する運賃が割高になることは避けられない、これが答弁の趣旨でしょう。意見書の趣旨です。
今の併算制、通算制、いろいろあるかもしれませんけれども、今やっている、最初申し上げた国鉄の併算制の基本的なルール、精算の仕方については、現行を維持しようとなさるのか、またはそうではない、まだ検討中というような御答弁が返ってくると、また質問がややこしくなるのですけれども、通算ということも含めて、この料金体系についてどういうお考えですか。
○林（淳）政府委員 運賃制度につきましては、併算制ということでいきますと、ただいま先生御指摘のように、いわゆる初乗り運賃の二重取りとかあるいは遠距離逓減制がきかなくなるとかというふうなさまざまな弊害が予想されます。
また、運賃制度にしても、かつては私鉄なり満鉄なりは全部併算制でありましたが、そういう事態が当然来るというふうに私は判断をするわけでございます。そうなれば大変な混乱をもたらすのではないのか。また、貨物の問題でも、先ほど申し上げたような状態から判断して、同じレールの上を旅客ダイヤと貨物ダイヤがふくそうするわけでございまして、当然ここでは高品質の貨物を運ぶ別会社と利害が相対立をします。
それから業務委託費のうち電報に関しましては五、六十億でありますから約一割程度だと思いますが、この電報に関して独算制で処理した場合には当然私は赤字になるのじゃないか、こういうふうに思いますが、計算上はどういうことになるのでしょうか。
本来独算制であるべきものが、環境の変化の中でやむを得ざる措置として、そういうことが講ぜられてきた。しかし本来あるべき姿としては、財投というものは言ってみればその財投独自が抱えておるところの使命を達成すべきものであって、歳出圧力の中で財投に逃げ込むことに対して、イージーにこれに対応すべき性格は持っていないということは、私も基本認識として一緒でございます。
ところが、これは独算制が建前ですから、料金の中に施設整備費も入っておれば、それからまた、今の答弁でもわかるように、災害を受けた場合に災害復旧費がまたこれに加わって入ってくるということになるわけであって、ますますそれが料金にはね返って格差を大きくするというような事態が生まれます。